Continuité écologique, ROE, PAP

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moulino51
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Re: les passes ne sont-elles faites que pour les poissons ?

Message par moulino51 »

ericnoharet a écrit : Je m’aperçois qu'il y a des cas très différents
Une passe à poisson avec un débit de 250 l/S sur une rivière avec un module de 1.25 M/s
c'est assez délirant.
Avec 10 ou 15 litres bien arrangé et concentré cela suffit largement.(vu en pisciculture)
Mon exemple, n'est justement qu'un exemple, et ne reflète pas la situation réelle au moulin a Gilles.

Il ne faut pas confondre pisciculture et rivière non plus.

Disons que dans son cas cela devrait tourner autour de 150 l/sec (Gilles a des éléments, il confirmera)

Ma démonstration est juste pour mettre en avant les nouveaux problèmes avec une passe, sur un site qui possède "déja" un équipement hydraulique.
ericnoharet a écrit : Bref il y a des cas particuliers et les textes ne sont pas toujours simple à appliquer.
Je dirais que chaque moulin est un cas particulier


Gérard
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caruel gilles
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Re: les passes ne sont-elles faites que pour les poissons ?

Message par caruel gilles »

Réponse de Gilles.

Reprenons tout au point de départ.
Chaque moulin (on veut dire chaque barrage) est un cas particulier.
Cela est vrai malheureusement, et c'est pour cela que l'on ne peut trouver de plans agréés de passe "passe-partout", et pourtant ce n'est pas faute d'avoir demander. Bien sûr cela ne ferait pas l'affaire des bureaux d'études. Et pourtant 2 m de hauteur de chute, si l'on a le terrain nécessaire, c'est toujours la même passe.

Donc étude de chaque cas, étude que l'on peut faire soi-même, si on a les compétences ou que l'on fait faire par un BE, ou un copain.
Il faut d'abord déterminer quels sont les espèces concernées. Dans mon cas, anguilles, truite fario et ombre commun.
Ne pas oublier qu'il y a d'autres espèces qui peuvent être concernées, éventuellement pour la dévalaison.
Ensuite les dimensionnements sont réalisés à partir des ouvrages suivants:
- Passes à poissons - expertise - conception des ouvrages de franchissement - collection "mise au point" ; édition CSP, 1995.
- Logiciel "Cassiopée" développé par le CSP (1993-1996)
Cette étude, une fois terminée sera présentée à l'ONEMA qui statuera sur son fonctionnement et sa légalité, notament par rapport aux textes ci-dessus, et l'acceptera ou non.

Ne m'accusez pas d'être le représentant de ces organismes, je ne fais que de vous expliquer ce qui m'est arrivé et ce que j'en ai déduit.

Donc, les bassins feront, 2,2 m de long, 1,3 de large et 1 de profondeur.
La différence de hauteur entre chaque bassin sera de 25 cm.
La hauteur de chute totale prise en compte est de 2,25 m.
La puissance dissipée volumique sera < 150W/m3
La largeur de l'échancrure sera de 25 cm, et l'orifice de fond 15 cm.
Le débit sera en principe égal au 1/10ième du module (dans mon cas module = 1,06 m3 soit 106 litres seconde)
Je crois qu'Il y a possibilité de demander une modulation de ces débits selon les époques, sachant que ceux-ci seraient plus importants l'hiver, mais cette fois il faudrait modifier les échancrures ?

J'ai contesté de la façon suivante: Pour que cela ne soit pas discutable, j'ai étudié avec précision le principal affluent de ma rivière, sur le territoire de la commune, environ 1500 m au dessus du barrage. Il fait en moyenne 80 cm de large, 20 cm de profond avec de petites fosses de 40/50 cm de profond tous les 10 m environ. Son débit est de 30 à 50 litres de moyenne, mais beaucoup plus en période de migration, de novembre à janvier. Ce ruisseau était notre principale réserve de truites, il fut coupé il y a une dizaine d'année, pour être détourné afin de construire un étang. Ce ruisseau s 'est desséché en quelques jours et l'on a, à l'époque regarder mourir des centaines de truites. Egalement celui-ci était à l'époque un haut lieu du braconnage, car ils voyaient remonter de belles prises.

J'ai eu beau contester ce que l'on me proposait, rien n'y a fait, je n'ai même pas eu de réponse. Attention, toutes ces contestations ont eu lieu avec le BE, puisque c'est lui qui est chargé de présenter le projet. Je reprendrai celles-ci, lors de la visite de travail avec l'ONEMA. Nous verrons bien mais je ne me fais pas d 'idées, mes dimensions ne sont pas dans leur ouvrages de références.

Si vous voulez d'autres précisions, n'hésitez pas.
A bientôt
Gilles CARUEL
dyhne
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Re: les passes ne sont-elles faites que pour les poissons ?

Message par dyhne »

bonsoir,
pour ce qui concerne les debits réservés,une étude reprenant de nombreux cas dans diverses régions et specifiquement pour les aménagements hydroélèctriques a été publiée par la fédération EAF et le bureau d'etude Hydro M deToulouse.Elle vaut la peine d'etre lue.Elle est aussi tres bien argumentée ,pas nécessairement au désavantage des microcentrales.Je recherche un exemplaire de cette étude si toutefois elle peut etre publiée.
BAV
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dB-)
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Re: les passes ne sont-elles faites que pour les poissons ?

Message par dB-) »

Bonjour,

globalement, l'Onema joue son rôle dans la surveillance, la préservation et l'amélioration des milieux aquatiques ; sans cet organisme il est probable que les rivières seraient en moins bon état qu'elles ne le sont actuellement.

La réalisation concertée d'une passe à poissons est une des solutions pour concilier le fonctionnement d'une micro centrale et la circulation des poissons, par contre, les démarches sont actuellement trop compliquées :

- l'Onema a réalisé en France le ROE (Référentiel des Obstacles à l'Ecoulement), tous les obstacles ont été recensés, mesurés, décrits, les rivières sont connues, avec la qualité de l'eau, les espèces de poissons, etc ...

- Si le but est l'amélioration de la situation, et si les PAPs sont une des solutions possibles, l'Onema devrait tout mettre en oeuvre pour aider les propriétaires de microcentrales à mettre en place cette solution

- Par exemple racheter les droits et diffuser gratuitement en ligne le livre « Mise au point des Passes à Poissons » ISBN 2-11-088083-X ISSN 0373-0514-1983, car ce livre intéressant, et qui fait référence, est épuisé et introuvable en librairie

- Ou mettre en ligne un tutoriel sur la conception d'une passe à poissons, avec des exemples, dimensions, une méthodologie, et qui soit accessible à quelqu'un de normal, c'est à dire pas forcément Bac + 10

- Ou éditer un bouquin genre "Les PAPs pour les nuls"
Les PAPs pour les nuls.jpg
- Ou encore diffuser en libre accès le logiciel Cassiopée (par téléchargement gratuit ou utilisation en ligne) : ce logiciel, développé pour le CSP par la société Myriad (http://www.myriad-online.com/cgi-bin/bl ... ;o=1;c=dev) permet de calculer au mieux une PAP en tenant compte des différents éléments (variétés de poissons, vitesse de croisière ou de pointe, énergie par bassin, taille des échancrures, etc ..) : Mais je n'ai pas réussi à y accéder, ni à le télécharger, il semble confidentiel et réservé à l'Onema, qui se crée donc elle même du travail car elle doit reprendre ensuite chaque dossier et le réinjecter dans Cassiopée, alors que cela pourrait être réalisé directement par le demandeur.

Remarque : on ne sait pas comment cette application fonctionne, sur quelles bases elle s'appuie, formules, etc ... et si elle a été approuvée par un organisme indépendant (de même que les radars routiers sont étalonnés), alors qu'elle semble maintenant utilisée pour évaluer les projets présentés. Une recherche de Cassiopée sur le site de l'Onema ne donne aucun résultat (http://www.onema.fr/spip.php?page=reche ... iop%C3%A9e)

- Heureusement, un logiciel semblable est disponible gratuitement, mais à l'étranger et en anglais, c'est le logiciel " FishXing " ( qui se prononce Fish Crossing ou "traversée de poissons" ) que vous trouvez ici http://www.h2odesigns.com/projects/fishxing-software ou là http://stream.fs.fed.us/fishxing et qui permet de concevoir soi-même une PAP.

Pour information, la version 3 est complète, elle propose les unités métriques, et recense pas mal d'espèces de poissons à partir du nom scientifique (exemple Salmo Trutta pour la truite Fario), mais elle plante mon PC pour je ne sais quelle raison. La version 2 tourne rond, mais elle est uniquement disponible en unités Anglo Saxonnes (pieds cubes, pouces carrés, ...), avec l'appellation américaine des poissons (la truite Fario devient Brown Trout). Elle est de plus un peu tatillonne avec les séparateurs virgule ou point.
Exemple.JPG
- Autres logiciels gratuits mais en anglais ici http://www.fhwa.dot.gov/engineering/hyd ... ftware.cfm et là http://www.fhwa.dot.gov/engineering/hyd ... ftware.cfm (dont une petite boite à outils pratique pour calculer le débit d'un canal à ciel ouvert, ou le débit à travers une échancrure en V, etc...)

- Pour revenir à l'Onema, on peut tomber aléatoirement sur un interlocuteur compréhensif et ouvert (si, si, ça existe, j'ai des noms !), et qui cherche à débloquer la situation, ou sur un responsable obnubilé par le dixième chiffre après la virgule, ou qui a manifestement été mordu par une micro-centrale quand il était gamin, et qui bloquera votre projet pendant des semaines pour un détail.

Ainsi l'énergie dissipée par bassin est simplement : hauteur de chute du bassin (m) * débit de la PAP (l/s) * 10 / volume du basin (m3), mais mon projet de PAP a été retardé parce que Cassiopée ne trouvait pas le même résultat que moi, à quelques % près !

Si on veut vraiment pinailler, il faut modéliser en 3D la forme exacte de chaque bassin, sous forme de fichier STL par exemple, puis la soumettre à un vrai logiciel de CFD (Computational Fluids Dynamics), qui indiquera de façon détaillée les zones d'énergie par bassin ... Cela semble bien au delà des possibilités de Cassiopée, et de toutes façons c'est totalement inutile. Donc du pinaillage à foison, un excès de théorie, sans prendre en considération la réalisation de la passe , par exemple des rochers hétérogènes, placés à la pelleteuse à 20 cm près dans le meilleur des cas.

Autre exemple, tel interlocuteur vous affirme que 150 W/m3 est le maximum pour que le poisson puisse remonter, mais tel autre va vous dire que c'est le minimum, sinon vous risquez l'ensablement ... Untel veut des échancrures au centre, tel autre des échancrures sur les cotés, etc ...

Enfin, on a l'impression que le même rouleau compresseur administratif est utilisé pour un modeste projet de réhabilitation de moulin, avec son seuil de 80 cm et un débit de PAP de 60 l/s, et pour les travaux de réhabilitation en cours de la centrale hydroélectrique de Fessenheim sur le Rhin.

Un peu plus de modestie, de pragmatisme, de pédagogie et de compréhension seraient bienvenus de la part des spécialistes, et permettraient d'avancer beaucoup plus vite, à moindre coût, voire même sans BE spécialisé, les nombreux petits projets qui essaient de concilier l'amélioration du fonctionnement des cours d'eau, et le fonctionnement d'une micro-production électrique.

dB-)
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DPM
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Re: les passes ne sont-elles faites que pour les poissons ?

Message par DPM »

dB-) a écrit : - Ou encore diffuser en libre accès le logiciel Cassiopée (par téléchargement gratuit ou utilisation en ligne) : ce logiciel, développé pour le CSP par la société Myriad (http://www.myriad-online.com/cgi-bin/bl ... ;o=1;c=dev) permet de calculer au mieux une PAP en tenant compte des différents éléments (variétés de poissons, vitesse de croisière ou de pointe, énergie par bassin, taille des échancrures, etc ..) : Mais je n'ai pas réussi à y accéder, ni à le télécharger, il semble confidentiel et réservé à l'Onema, qui se crée donc elle même du travail car elle doit reprendre ensuite chaque dossier et le réinjecter dans Cassiopée, alors que cela pourrait être réalisé directement par le demandeur.
je souscris totalement à tes propositions
le soutien financier à la petite hydroélectricité, par les nouveaux contrats HO7 par exemple, est non seulement pour l'état un enjeu pour le DD mais surtout économique pour créer de l'emploi dans le "para-hydraulique" via les BE
Or si les microcentrales peuvent se permettre de les faire travailler, c'est économiquement plus difficile pour les petits moulins même avec un financement à 60% des agences de l'eau
Une telle proposition devrait être présentée par les syndicats des petits moulins, mais j'imagine déjà le lobbying des BE pour faire passer les turbiniers pour des incompétents irresponsables...
DPM
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Re: les passes ne sont-elles faites que pour les poissons ?

Message par DPM »

dB-) a écrit : - Heureusement, un logiciel semblable est disponible gratuitement, mais à l'étranger et en anglais, c'est le logiciel " FishXing " ( qui se prononce Fish Crossing ou "traversée de poissons" ) que vous trouvez ici http://www.h2odesigns.com/projects/fishxing-software ou là http://stream.fs.fed.us/fishxing et qui permet de concevoir soi-même une PAP.
pour ceux que cela intéresse,

voici le tuto en video
http://stream.fs.fed.us/fishxing/tutorial.html

et la notice d'utilisation
http://www.fsl.orst.edu/geowater/FX3/help/FX3_Help.html
Toubab
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Referentiel des Obstacles à l'Ecoulement ROE

Message par Toubab »

bonjour,
quelqu'un pourrait il m'aider à déchiffrer cette table ?
http://www.eaufrance.fr/squelettes/aver ... t_ROE.html

j'ai bien identifié mon seuil la dedans mais que signifient les autres données ? peut on savoir comment est classé un seuil donné ?

merci d'avance !
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dB-)
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Re: Referentiel des Obstacles à l'Ecoulement ROE

Message par dB-) »

Holalàààaa,

mais c'est que vous osez pénétrer dans un domaine réservé à l'élite ! Il va vous falloir décrypter de mystérieux documents, pencher la tête sur des graphiques complexes, rechercher la signification de nombreux hiéroglyphes : gardez à proximité un épais dictionnaire et une boite d'aspirine !

Les informations nécessaires sont en principe toutes présentes sur le site Web, et le plan d'accès simplifié est indiqué sur le même site :
Schéma simplifié.JPG
Vous n'y comprenez rien ? Moi non plus.

Plus sérieusement, il y a pas mal d'informations dans les tableaux Excels de cette base ROE : le type d'obstacle, l'usage (supposé) de la retenue, sa hauteur, les espèces piscicoles concernées, etc ...

Copie du fichier complet à ce jour :
donnee_roe.zip
Le fichier ROE-GEO contient les informations géographiques
Le fichier ROE-ICE contient les informations sur l'obstacle, les espèces de poissons, ...
Le fichier ROE contient le coté administratif : utilisation du seuil, état du dossier, ...

A ma connaissance, ces informations n'ont pas été vérifiées par un organisme indépendant, ou en liaison avec des organisations représentatives de l'hydro-électricité, elles sont donc probablement partiales. On voit par exemple que les rédacteurs sont fâchés avec les dates de création des ouvrages : et pour cause, la plupart des ouvrages sont des Fondés en Titre, mieux vaut donc ne pas le mentionner ...

Sinon, ce document est une mine d'informations pour rechercher les nombreux moulins à remettre en service : classement possible par hauteur de chute, par état, par utilisation, région, etc etc ...

Merci qui ? :D

dB-)
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Toubab
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Re: Referentiel des Obstacles à l'Ecoulement ROE

Message par Toubab »

merci beaucoup dB !

le truc c'est que concernant mon seuil, il n'y a quasiment aucune info :-(
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Re: Referentiel des Obstacles à l'Ecoulement ROE

Message par CF21 »

dB-) a écrit : Sinon, ce document est une mine d'informations pour rechercher les nombreux moulins à remettre en service : classement possible par hauteur de chute, par état, par utilisation, région, etc etc ...
Bonjour,

C'est très exactement l'usage que nous comptons en faire ici ;-) On espère bien que le ROE nous permettra (avec d'autres sources) de faire une carte du productible dans la région. Je ne pense évidemment pas que c'était l'intention de ses auteurs... On peut le rebaptiser Référentiel des Opportunités Energétiques, n'est-ce-pas.

Mais je dois dire que pour ce vaste programme, j'ai besoin d'aspirine, et même d'un calmant, entre les tableurs géants où l'on ne comprend rien et les cartes interactives désespérément inertes (sauf peut-être si l'on est équipé en fibre optique).
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