Hauteur de chute
- SG.Hydro
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Re: hauteur de chute de 1m
Le problème c'est peut-être aussi que quand on regarde une turbine hélice de 2m de diamètre pour un site de 1 m de chute ben elle pèse justement 20 tonnes (au pif....), ce qui est logique vu qu'a la base elle est surement conçue pour minimum 3 m de chute et donc pas du tout les même efforts.
La solution en faible chute se serait déjà de reprendre la conception en conservant l'enveloppe (ie les formes qui elles sont à priori bonnes) mais en changeant la construction pour aboutir sur quelque-chose de plus léger.
Je reprends l'exemple cité par Ticapix de la turbine chinoise de notre ami de haute-saone que je connais bien, cette turbine à la base est dimensionné pour une chute de 7m, et pour délivrer 1000 kW.... les directrices par exemple sont en fonte moulé de forte section, alors qu'une construction meccano soudé de 1/40eme du poids aurait été largement suffisant vu les efforts en jeux, sauf que ces directrices servent aussi de support (partiel) à la volute supérieur qui elle aussi est en fonte moule alors que la aussi une construction meccano soudé aurait été plus approprié.
La solution en faible chute se serait déjà de reprendre la conception en conservant l'enveloppe (ie les formes qui elles sont à priori bonnes) mais en changeant la construction pour aboutir sur quelque-chose de plus léger.
Je reprends l'exemple cité par Ticapix de la turbine chinoise de notre ami de haute-saone que je connais bien, cette turbine à la base est dimensionné pour une chute de 7m, et pour délivrer 1000 kW.... les directrices par exemple sont en fonte moulé de forte section, alors qu'une construction meccano soudé de 1/40eme du poids aurait été largement suffisant vu les efforts en jeux, sauf que ces directrices servent aussi de support (partiel) à la volute supérieur qui elle aussi est en fonte moule alors que la aussi une construction meccano soudé aurait été plus approprié.
Moulin de Bresilley (70140, Haute Saône, sur l'Ognon)
Chute brute: 1.40 m (selon IGN du 30 Avril 1944), chute réelle: 1.35 m, débit autorisé: 12.5 m3/s, module: 30 m3/s
Droit d'eau fondé en titre reconue par la DDT : 168 kW brut ... et tout reste à faire ...
Chute brute: 1.40 m (selon IGN du 30 Avril 1944), chute réelle: 1.35 m, débit autorisé: 12.5 m3/s, module: 30 m3/s
Droit d'eau fondé en titre reconue par la DDT : 168 kW brut ... et tout reste à faire ...
Re: hauteur de chute de 1m
Bonjour,
Assez d'accord avec toi SG hydro sur l'aspect "trop" costaud, mais au final entre la fonte moulée de Chine et et le mécano soudé Made in France, je ne suis pas sûr qu'il y ai un gros écart de prix.
En plus tu connait la turbine de l'irlandais et le profil des directrices, la jolie courbe du dôme bien lisse tout cela contribue aussi à la performance, alors pourquoi s'en passer.
C'est d'ailleurs un point intéressant de la mini-hydro cette habitude de dire: "ce n'est pas important", "on peut simplifier par ci, puis par là" ......etc et au final on a un produit qui fonctionne mal et on s'étonne de ne pas avoir le super rendement attendu.
Alors on fait un procès ( Dans le cas d'une entreprise Française)
Au tribunal on nomme un expert ( pas facile à trouver)
Le constructeur se retranche derrière sa science
L'acheteur derrière la confiance qu'il a placé dans le dit constructeur.
Ce n'est d’ailleurs que dans le cas d'une installation clé en main que l'on peut espérer avoir gain de cause ( mais on le paye très très cher !) car s'il y a eu divers intervenants indépendants: un fournisseur de matériel, un installateur, un électricien, un autre pour les grilles... et un maitre d’œuvre (souvent vous); il sera facile que chacun se dédouane en rejetant la faute sur le voisin qui n'aura pas bien respecté le cahier des charges du précédent, lequel viendra dire qu'il l'a fait à la demande du maitre d’œuvre pour économiser un peu............
Au milieu en plus il va y avoir la banque qui a financé
Cela se termine comment
- La banque fait vendre
- le turbinier garde sa turbine l'exploite avec 20% de puissance en moins après 2 ans de procès et le gain éventuellement d'une indemnité correspondant à ce qu'il perd sur un an or cela va fonctionner encore 30 ans comme cela !
- Le turbinier ne paye pas les 10 ou 20% restant dû, et garde sa turbine.
- En dehors de problèmes mécaniques réparables ou modifiables, je n'ai jamais vu que l'on procède au changement de la turbine, et cela est bien normal car le contrat étant basé sur la puissance max à hauteur de chute donnée, Tous les constructeurs se prévoient une marge en plus permettant d'atteindre l'objectif.
Les plus honnêtes n'ayant qu'une marge de 5 à 8 % les moins honnêtes, une marge de 20 % ( véridique)
Et puis quel plaisir lors de l'inauguration de monter à 110 kw la turbine devant l'acheteur alors qu'elle ne devait faire qu'à peine 100 kw => Vous voyez bien Monsieur, je vous ai fait une super turbine spécialement pour vous, on fait plus que prévu ! Merci pour le chèque.
Et comme il est impossible de vérifier que ces 110 kw sont atteints avec 12 m3/s et non avec 10 comme il était prévu , trop facile !
Tout cela pour dire que rien ne remplacera l'implication directe de l'exploitant dans son projet, d'où un minimum de connaissance à avoir surtout si le projet est difficile comme par exemple une chute de 1 m avec 10 m3/s
Ca y est on est revenu au départ !
Cdt
TG
Assez d'accord avec toi SG hydro sur l'aspect "trop" costaud, mais au final entre la fonte moulée de Chine et et le mécano soudé Made in France, je ne suis pas sûr qu'il y ai un gros écart de prix.
En plus tu connait la turbine de l'irlandais et le profil des directrices, la jolie courbe du dôme bien lisse tout cela contribue aussi à la performance, alors pourquoi s'en passer.
C'est d'ailleurs un point intéressant de la mini-hydro cette habitude de dire: "ce n'est pas important", "on peut simplifier par ci, puis par là" ......etc et au final on a un produit qui fonctionne mal et on s'étonne de ne pas avoir le super rendement attendu.
Alors on fait un procès ( Dans le cas d'une entreprise Française)
Au tribunal on nomme un expert ( pas facile à trouver)
Le constructeur se retranche derrière sa science
L'acheteur derrière la confiance qu'il a placé dans le dit constructeur.
Ce n'est d’ailleurs que dans le cas d'une installation clé en main que l'on peut espérer avoir gain de cause ( mais on le paye très très cher !) car s'il y a eu divers intervenants indépendants: un fournisseur de matériel, un installateur, un électricien, un autre pour les grilles... et un maitre d’œuvre (souvent vous); il sera facile que chacun se dédouane en rejetant la faute sur le voisin qui n'aura pas bien respecté le cahier des charges du précédent, lequel viendra dire qu'il l'a fait à la demande du maitre d’œuvre pour économiser un peu............
Au milieu en plus il va y avoir la banque qui a financé
Cela se termine comment
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- le turbinier garde sa turbine l'exploite avec 20% de puissance en moins après 2 ans de procès et le gain éventuellement d'une indemnité correspondant à ce qu'il perd sur un an or cela va fonctionner encore 30 ans comme cela !
- Le turbinier ne paye pas les 10 ou 20% restant dû, et garde sa turbine.
- En dehors de problèmes mécaniques réparables ou modifiables, je n'ai jamais vu que l'on procède au changement de la turbine, et cela est bien normal car le contrat étant basé sur la puissance max à hauteur de chute donnée, Tous les constructeurs se prévoient une marge en plus permettant d'atteindre l'objectif.
Les plus honnêtes n'ayant qu'une marge de 5 à 8 % les moins honnêtes, une marge de 20 % ( véridique)
Et puis quel plaisir lors de l'inauguration de monter à 110 kw la turbine devant l'acheteur alors qu'elle ne devait faire qu'à peine 100 kw => Vous voyez bien Monsieur, je vous ai fait une super turbine spécialement pour vous, on fait plus que prévu ! Merci pour le chèque.
Et comme il est impossible de vérifier que ces 110 kw sont atteints avec 12 m3/s et non avec 10 comme il était prévu , trop facile !
Tout cela pour dire que rien ne remplacera l'implication directe de l'exploitant dans son projet, d'où un minimum de connaissance à avoir surtout si le projet est difficile comme par exemple une chute de 1 m avec 10 m3/s
Ca y est on est revenu au départ !
Cdt
TG
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Re: hauteur de chute de 1m
D'accord avec toi TG, ...sauf sur 1 point :
En micro-Hydro, il ne faut pas se tromper de cheval de bataille : tu fais allusion à la turbine de ton fournisseur qui passe 12m3/s au lieu de 10m3/s pour faire sa puissance (à une certaine chute d'ailleurs).
En fait, tu parles de rendement, mais personnellement, je m'en contrefous du rendement, lorsqu'en hiver [période où les productions sont valorisées], je ne turbine qu'une petite partie de ce qui passe dans la rivière....donc, pas de PB pour que la machine puisse prendre davantage de débit.
Ce n'est plus vrai en période d'étiage, ou lorsque la consistance légale ou le débit que tu as le droit de turbiné est semblable à celui qui passe dans la rivière, mais alors, on peut se poser la question de savoir si le site n'est pas suréquipé, ou très particulier...ne connaissant pas l'étiage ?
De plus, en étiage, on fonctionne souvent à charge partielle, et là, même avec des doubles réglages, le rendement n'est plus fantastique.
Le fait est que de nombreux charlatans existent en micro, et qu'il faut se méfier des annonces mirobolantes en rendement, parce que :
1) on s'en fout, le vrai débat se situe sur la puissance/chute (et oui, je connais des constructeurs qui ne sont pas capables de respecter le binôme, alors, si tu ajoutes un troisième paramètre avec le débit... )
2) je ne connais personne en micro qui exploite en fonction du rendement max de la machine
3) je ne sais même pas si des intégrateurs proposent des pilotages par contrôle-commande en rendement (Er3I peut-être ?)
OK, ce n'est pas puriste, je te l'accorde, on est très loin de la philosophie de pilotage des centrales de production de grosse taille, et heureusement, c'est bien assez compliqué comme ça !!
En micro, on a besoin de matériel basique, robuste, facile à entretenir et démonter avec plein de bon sens de paysan et des techniques éprouvées. Je déteste les boîtes noires pour lesquelles il faut faire intervenir le spécialiste incontournable qui facture 1000€ son déplacement...
Enfin, c'est ma conception du premier palier de la Micro-Hydro, quand on l'a acquis, on peut s'amuser à complexifier, mais franchement, je ne sais pas si ça sert à grand'chose.
MP
En micro-Hydro, il ne faut pas se tromper de cheval de bataille : tu fais allusion à la turbine de ton fournisseur qui passe 12m3/s au lieu de 10m3/s pour faire sa puissance (à une certaine chute d'ailleurs).
En fait, tu parles de rendement, mais personnellement, je m'en contrefous du rendement, lorsqu'en hiver [période où les productions sont valorisées], je ne turbine qu'une petite partie de ce qui passe dans la rivière....donc, pas de PB pour que la machine puisse prendre davantage de débit.
Ce n'est plus vrai en période d'étiage, ou lorsque la consistance légale ou le débit que tu as le droit de turbiné est semblable à celui qui passe dans la rivière, mais alors, on peut se poser la question de savoir si le site n'est pas suréquipé, ou très particulier...ne connaissant pas l'étiage ?
De plus, en étiage, on fonctionne souvent à charge partielle, et là, même avec des doubles réglages, le rendement n'est plus fantastique.
Le fait est que de nombreux charlatans existent en micro, et qu'il faut se méfier des annonces mirobolantes en rendement, parce que :
1) on s'en fout, le vrai débat se situe sur la puissance/chute (et oui, je connais des constructeurs qui ne sont pas capables de respecter le binôme, alors, si tu ajoutes un troisième paramètre avec le débit... )
2) je ne connais personne en micro qui exploite en fonction du rendement max de la machine
3) je ne sais même pas si des intégrateurs proposent des pilotages par contrôle-commande en rendement (Er3I peut-être ?)
OK, ce n'est pas puriste, je te l'accorde, on est très loin de la philosophie de pilotage des centrales de production de grosse taille, et heureusement, c'est bien assez compliqué comme ça !!
En micro, on a besoin de matériel basique, robuste, facile à entretenir et démonter avec plein de bon sens de paysan et des techniques éprouvées. Je déteste les boîtes noires pour lesquelles il faut faire intervenir le spécialiste incontournable qui facture 1000€ son déplacement...
Enfin, c'est ma conception du premier palier de la Micro-Hydro, quand on l'a acquis, on peut s'amuser à complexifier, mais franchement, je ne sais pas si ça sert à grand'chose.
MP
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Re: hauteur de chute de 1m
Bonsoir, juste une petite info pour apporter mon grain de sel. J'ai monté 2 centrales en trois ans ; dans les deux cas en passant par des solutions clés en main pour ce qui est de la partie éléctro-technique. j'ai géré moi même la partie GC, raccordement EDF etc...... Il me semble INDISPENSABLE que, pour avoir un certain poids vis a vis des potentiels disfonctionements à venir, les électriciens bossent en accord avec les mécaniciens. Le moindre souci sera toujours de la faute de l'autre ! Dans le cas d'une entreprise regroupant les deux activités (Er3i et MJ2 dans mon cas) les solutions sont traitées en interne, avec plus ou moins de succès certes, mais traités sans discuter. Cela a un coût, effectivement, mais un sujet n'a pas été abordé ici jusqu'à maintenant, c'est celui des délais de livraison et de la date de mise en service. Avec environ les deux tiers de la production en hiver,ce qui représente 82% du chiffre d'affaire en HO7, vous pouvez aller demander à notre courageux ami Irlandais si lui (et son banquier) son contents de voir les 10000€ de recettes (prévisionelles) mensuelles s'évanouir au fil du temps et de l'eau, pour cause de non livraison dans les délais ...... Vous allez gueuler auprès de qui si la turbine ne tient pas se promesses ? Les chinois, ils rient (jaune) car ladite turbine était payée à 100% avant de quitter le port de Shangaï ! Pour mémoire j'ai payé les 5 derniers % la société nancéenne ainsi que la TVA sur l'ensemble du lot électro-mécanique 3 mois après la mise en service ! Dans le cas de notre ami amateur de Guiness, que doit on penser d'un BE qui affirme que le moulin est fondé sur de la roche (dans la vallée de l'ognon !) et qui n'assume pas ses erreurs quant au surcoût des reprises en sous oeuvre du bâtiment existant ? Quid d' ERDF qui facture un branchement pour 200kW 48000€ ? Quid de la DDT qui impose non pas une mais deux passes à poissons, allégrement validées par le BE et ce pour une douloureuse de 300 000€. On a beau essayer de faire notre possible pour que tout marche, donner tous les conseils et coups de main (Comme l'ami Didier qui vient bosser le dimanche pour ne pas causer de retard), il me semble qu'il y a des gens pris pour des pigeons.....
Anciennement Nature Hydro Energie, 2 VLH sur l'Ognon sous 2,20m.
Forces Motrices Haut Saônoises, Moulin de la Grange Barreau Luxeuil 72kV sous 2,85m.
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- djan
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Re: hauteur de chute de 1m
@passion Moulin
"en effet, si le constructeur respecte déjà le couple chute puissance, cela est déjà bien...."
véridique, il y a en a qui ne regarde que le rendement, c'est vrai que cela n'est valable que lorsque le centrale possède plusieurs turbines...
cela peut être très judicieux de ne fonctionner qu'aux rendements max de chaques groupes... beaucoup plus de puissance, moins de cavitation, vibration.
par ailleurs, si la courbe de Ns est décallée légèrment en sur ouverture. (volontairement pas le constructeur)
cela se voit à l'étiage.
un bonne kaplan double reglege bien réglée déscend très bas en débit avant de passer sous 80% de rendement...
"en effet, si le constructeur respecte déjà le couple chute puissance, cela est déjà bien...."
véridique, il y a en a qui ne regarde que le rendement, c'est vrai que cela n'est valable que lorsque le centrale possède plusieurs turbines...
cela peut être très judicieux de ne fonctionner qu'aux rendements max de chaques groupes... beaucoup plus de puissance, moins de cavitation, vibration.
par ailleurs, si la courbe de Ns est décallée légèrment en sur ouverture. (volontairement pas le constructeur)
cela se voit à l'étiage.
un bonne kaplan double reglege bien réglée déscend très bas en débit avant de passer sous 80% de rendement...
La Scierie, Torrent du Cozon, St Pierre d'Entremont en Chartreuse, (73).
Siret : 80175492000024 , cero.over-blog.com ou http://www.cero-hydro.fr SAS RCS Chambéry
"En France, on a pas de pétrole, mais on a des idées, mais surtout, on a du plutonium, pauvre de nous"
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- djan
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Re: hauteur de chute de 1m
pour ceux que cela interesse de faire des calculs d'avant projet afin de savoir si la Roue peut être viable.
ci joint tous les calculs à faire maintenant, comme vous vous le noterez dans ce qui est écrit, une grande part est laissé à l'expérience du constructeur pour affiner au mieux le rendement.
là de nouveau, dans ceux qui fabriquent des roues actuellement, combien s'inspire des bonnes vieilles recettes de nos ancetres qui en construisaient 10 par jours??
je serais bien curieux de le savoir.
il y en a assez de refrabriquer la poudre.
Arrétons de prendre les anciens pour des imbéciles, et de jeter le papier dès que c'est écrit à la plume....
ci joint tous les calculs à faire maintenant, comme vous vous le noterez dans ce qui est écrit, une grande part est laissé à l'expérience du constructeur pour affiner au mieux le rendement.
là de nouveau, dans ceux qui fabriquent des roues actuellement, combien s'inspire des bonnes vieilles recettes de nos ancetres qui en construisaient 10 par jours??
je serais bien curieux de le savoir.
il y en a assez de refrabriquer la poudre.
Arrétons de prendre les anciens pour des imbéciles, et de jeter le papier dès que c'est écrit à la plume....
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
La Scierie, Torrent du Cozon, St Pierre d'Entremont en Chartreuse, (73).
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- MHEC
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Re: hauteur de chute de 1m
Bonjour à tous,
Je voudrais rebondir sur ce qui a été dit plus haut, et je ne suis pas tout à fait de votre avis, explications :
@ Ticapix
Personnellement, je n’ai jamais vu ce cas, bien souvent , c’est plutôt le contraire, la machine est moins puissante que prévue d’où éventuellement des procès contre le constructeur.
@ Passion-Moulin
http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f=10&t=128
On peut tout faire, tout contrôler à distance même si on est à plus de 1 000 km de la centrale.
Bonne journée.
PV
Je voudrais rebondir sur ce qui a été dit plus haut, et je ne suis pas tout à fait de votre avis, explications :
@ Ticapix
Trop facile ? non pas du tout, quel bonheur d’avoir une machine de 110 kW pour le prix d’une 100 ??? .Et puis quel plaisir lors de l'inauguration de monter à 110 kw la turbine devant l'acheteur alors qu'elle ne devait faire qu'à peine 100 kw.
Et comme il est impossible de vérifier que ces 110 kw sont atteints avec 12 m3/s et non avec 10 comme il était prévu , trop facile !
Personnellement, je n’ai jamais vu ce cas, bien souvent , c’est plutôt le contraire, la machine est moins puissante que prévue d’où éventuellement des procès contre le constructeur.
@ Passion-Moulin
Je ne comprends pas très bien ? La production est liée au rendement, si le rendement est nul, la production aussi et votre portefeuille se retrouve dans le rouge ??En fait, tu parles de rendement, mais personnellement, je m'en contrefous du rendement
Qu’appelez-vous suréquipé ? Bien souvent, c’est le Client " fortuné " qui demande à mettre des machines à tout va pourquoi ? Pour toucher un paquet d’argent uniquement pendant les mois d’hiver au tarif de rachat très fort. Pour écouler un budget " non " consommé afin de payer moins d’impôts, etc, etc.. Donc, les arguments sont nombreux même si les ¾ des machines ne fonctionnent pas les 7 mois de production " été ".mais alors, on peut se poser la question de savoir si le site n'est pas suréquipé
Il se peut que l’étiage dure très longtemps (même en hiver), et heureusement que la double réglage à un excellent rendement à basse eau, en hydro, ce qui compte, c’est du long terme (au moins 30 ans), cette machine increvable coûte plus cher, OK, mais sera amortissable plus rapidement donc, que du bonheur dans le portefeuille du propriétaire.De plus, en étiage, on fonctionne souvent à charge partielle, et là, même avec des doubles réglages, le rendement n'est plus fantastique.
Tout à fait, Er3i est champion dans la catégorie, grâce au superviseur que j’explique ici le fonctionnement :je ne sais même pas si des intégrateurs proposent des pilotages par contrôle-commande en rendement (Er3I peut-être ?)
http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f=10&t=128
On peut tout faire, tout contrôler à distance même si on est à plus de 1 000 km de la centrale.
Idem, avec le superviseur de centrale hydroélectrique, plus besoin de boites noires, vous pouvez tout programmer, tout étalonner (sondes), tout modifier l’automatisme par vous-même et bien sûr, sans être informaticien pour autant, piloter EXH est un jeu d’enfant.Je déteste les boîtes noires pour lesquelles il faut faire intervenir le spécialiste incontournable qui facture 1000€ son déplacement...
Bonne journée.
PV
Microcentrale HydroElectrique de Chappes
Turbine Kaplan double réglage THEE : 10 m3/s / 2,80 m - 145 t/mn - Ø roue 1,80 m.
Génératrice: ABB de 220 kW, Multiplicateur: HANSEN, Production: 1 000 MWh/an.
Site web: Moulin de Chappes.com
Turbine Kaplan double réglage THEE : 10 m3/s / 2,80 m - 145 t/mn - Ø roue 1,80 m.
Génératrice: ABB de 220 kW, Multiplicateur: HANSEN, Production: 1 000 MWh/an.
Site web: Moulin de Chappes.com
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Re: hauteur de chute de 1m
Bonjour à tous,
Ouaouhouhouh ! C'est juste la troisième fois que j'écris cette réponse, car déconnexion = perte du texte !! Gloups, enfin, j'suis motivé...
En réponse à PV, au sujet des histoires de rendement, je pense qu'il ne faut pas oublier que le rendement est quelquechose de calculé en fonction de données d'entrée et de sortie de la turbine (=sortie divisée par l'entrée).
En clair, on entre du débit (et une chute), il en ressort de la puissance.
Le rendement est donc quelque chose de calculé.
Ensuite, avec la turbine en fonctionnement, on a accès à des grandeurs plus tactiles, comme les ouvertures des directrices/pales ou simplement directrices. On a aussi facile d'accès à la chute brute par la différence de niveaux amont - aval, et à la puissance, soit par des baies de mesure, soit par le compteur ErDF qui donne des valeurs lissées, moyennées sur 10 minutes.
La seule chose qui reste incertain car difficile à mesurer est le débit, et les constructeurs le savent bien. Hormis le fait de vouloir vendre des turbines qui fonctionnent "toutes seules, sans eau", ils sont parfois peu scrupuleux et nous font croire, en micro Hydro, que les rendements sont super élevés, que ce sont des machines "tout comme les grandes", etc etc....
On en est loin, et même très loin !!! :roll:
En effet, en Grande Hydro, on parle de machine prototype. Pourquoi ? parceque chaque machine est -normalement- unique et le plus possible adaptée au site du client. Après des calculs, il y a souvent des essais sur des modèles réduits qui reproduisent les fonctionnements qu'auront les machines grandeur réelle, dans le futur, grace aux lois de similitude.
Les caractéristiques techniques sont ainsi validées par mesure (ou par calcul), et on enchaîne par la fabrication, mise en place, mise en service puis essais de réception sur les machines prototypes.
Vous avez vite compris que ce circuit a un coût intrinsèque très élevé, mais qui est souvent minime par rapport aux enjeux représentés par des machines de grosse taille.
Ces coûts seraient approximativement les mêmes si on voulait appliquer ce circuit aux petites machines, et donc leur répercussion sur les prix de vente provoquerait des tarifs rédhibitoires pour nous, petits usiniers.
Ainsi, les profils dont disposent la micro-hydro sont -la plupart du temps- des profils achetés, récupérés, adaptés, bricolés, bla bla bla mais peu testés sur des modèles en laboratoire, pour des raisons qui sont évoquées plus haut (MhyLab a une autre démarche)
Ce qui veut dire que les rendements de nos machines ne sont pas garantis, ils constituent juste un leure au moment de faire le choix du constructeur, il faut bien en avoir conscience. (un constructeur m'a dit un jour : Puissance garantie à +/-5%, alors qu'il confondait chute brute et chute nette !!!)
Le principal est que la turbine fournisse bien la puissance pour laquelle nous l'avons achetée, car c'est bien de celà que nous discutons quand nous nous retrouvons devant notre banquier ! De plus, sur des basses chute, très souvent sujet aux activités fil de l'eau, les conditions hydro sont les meilleures en hiver, et en période d'étiage, les installations sont souvent à l'arrêt.
Nous voyons donc, que, lorsque la rivière transporte beaucoup plus que nous ne pouvons turbiner, il est judicieux que la turbine puisse délivrer la puissance attendue, voire on est super content de s'apercevoir qu'elle produit 10% de surpuissance (c'est rare quand même, avant de s'emballer sur les performances, penser à bien mesurer la chute... )
Donc, là, on se fout complètement du rendement. Si la turbine avale 5% de débit en plus, vu qu'il y en a beaucoup dans la rivière, le compte est bon !
Si toutefois les business plans comptent sur la valorisation du produit en étiage, alors, il faut faire attention au rendement, car s'il est bon, la turbine sortira un peu plus de kWh pour le même débit absorbé, et sous la même chute => donc un peu plus de neuros. Les turbines double réglages vont dans ce sens.
Maintenant, une double réglage, c'est bien, mais encore faut-il qu'elle soit réglée, enfin, je veux dire, encore faut-il que le régulateur puisse positionner les actionneurs (pales et directrices) dans des positions qui permettent d'avoir le meilleur rendement sous tous les débits, et ce sous toutes les chutes !!!
Et là, je vois 3 difficultés :
1) le constructeur de turbine Micro n'est pas souvent celui qui fournit le contrôle commande. Lui, au mieux, peut transmettre une table dite table de conjugaison qui est une table tridimensionnelle donnant, pour une chute donnée la correspondance entre débit et position pales/vannage optimale.
Cette table n'est connue avec précision que suite à des essais sur modèle, qui permettent de rechercher les conjugaisons => voir plus haut les coûts....
2) en basse chute, on a souvent un grand marnage (au sens hydro, un marnage compris entre 1m et 2m, est un grand marnage, car le comportement et les caractéristiques de la turbine à vitesse fixe sous ces deux chutes différentes peuvent très fortement varier), et les conjugaisons sont les chutes extrêmes du marnage ne vont pas du tout se ressembler. Si des essais ont été réalisés, le constructeur le sait, sinon, c'est loin d'être sûr !!
3) avec tout ça, l'automaticien a une conjugaison avec des chutes nettes (et oui car le turbinier ne "prend" la responsabilité que de son matériel, et il se dédouane bien des pertes de charge, ces maudites pertes de charge qui existent dans toutes les centrales). Il doit estimer les pertes de charge (si tant est qu'il sache ce que c'est), les intégrer et créer une table de positionnement 3D dans laquelle il va devoir interpoler pour trouver le meilleur compromis entre les deux ouvertures, pour assurer d'avoir le meilleur rendement de la machine au point de fonctionnement.
Vous avouerez que tout ceci est bien incertain, et bien difficile à réaliser pour des "usiniers comme nous".
Cette démarche passe par une parfaite connaissance des caractéristiques de la turbine par le constructeur, par une parfaite connaissance des caractéristiques par l'automaticien, par une série de tests sous plusieurs chute pour valider la théorie déjà pas très exacte, et par une bonne connaissance de tout ceci par l'usinier afin de ne pas se faire enfumer !!
Ca commence à faire beaucoup.
Certes, si ta Kaplan est très mal réglée, elle va être le siège de fonctionnements hydrauliques perturbés qui vont entraîner du bruit, de la cavitation, des pulsations de pression , autant de phénomènes dynamiques pas très agréables mais qui existent réellement. Là, il faut quand même être très mal réglé, ou opéré à des chutes qui sont très loin de celles que tu as spécifiées au moment de l'achat de la turbine,...ou encore que le constructeur t'aie roulé dans la farine...qui sort de ton moulin !
Bref, tout ceci est bien compliqué, mais doit attirer votre attention sur le fait qu'il faut faire attention : double réglages, c'est bien, mais c'est plus fragile qu'une simple réglage (beacoup plus de pièces), c'est plus cher, et ça peut tout aussi avoir un rendement "pas terrible" si c'est mal réglé, et mal géré par l'automate.
Donc, à moins que l'étiage constitue la clé de voûte du business plan, je n'aurais que de conseil de s'orienter vers des simples réglages, en micro (en la calant judicieusement pour optimiser les débits détiage justement).
Voilà, bien à vous,
MP
PS : @PV : je n'ai pas pu ouvrir le lien qui pointe vers EHX, je suis très curieurx de voir celà...
EDIT MHEC:
Ne jamais écrire directement sur le forum, préparez votre texte votre chez vous avec le bloc-notes de Windows par exemple (à éviter Word, mise en forme non compatible avec le forum ) puis faire un copier/coller
Lire ce topic : http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f=6&t=901
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Ouaouhouhouh ! C'est juste la troisième fois que j'écris cette réponse, car déconnexion = perte du texte !! Gloups, enfin, j'suis motivé...
En réponse à PV, au sujet des histoires de rendement, je pense qu'il ne faut pas oublier que le rendement est quelquechose de calculé en fonction de données d'entrée et de sortie de la turbine (=sortie divisée par l'entrée).
En clair, on entre du débit (et une chute), il en ressort de la puissance.
Le rendement est donc quelque chose de calculé.
Ensuite, avec la turbine en fonctionnement, on a accès à des grandeurs plus tactiles, comme les ouvertures des directrices/pales ou simplement directrices. On a aussi facile d'accès à la chute brute par la différence de niveaux amont - aval, et à la puissance, soit par des baies de mesure, soit par le compteur ErDF qui donne des valeurs lissées, moyennées sur 10 minutes.
La seule chose qui reste incertain car difficile à mesurer est le débit, et les constructeurs le savent bien. Hormis le fait de vouloir vendre des turbines qui fonctionnent "toutes seules, sans eau", ils sont parfois peu scrupuleux et nous font croire, en micro Hydro, que les rendements sont super élevés, que ce sont des machines "tout comme les grandes", etc etc....
On en est loin, et même très loin !!! :roll:
En effet, en Grande Hydro, on parle de machine prototype. Pourquoi ? parceque chaque machine est -normalement- unique et le plus possible adaptée au site du client. Après des calculs, il y a souvent des essais sur des modèles réduits qui reproduisent les fonctionnements qu'auront les machines grandeur réelle, dans le futur, grace aux lois de similitude.
Les caractéristiques techniques sont ainsi validées par mesure (ou par calcul), et on enchaîne par la fabrication, mise en place, mise en service puis essais de réception sur les machines prototypes.
Vous avez vite compris que ce circuit a un coût intrinsèque très élevé, mais qui est souvent minime par rapport aux enjeux représentés par des machines de grosse taille.
Ces coûts seraient approximativement les mêmes si on voulait appliquer ce circuit aux petites machines, et donc leur répercussion sur les prix de vente provoquerait des tarifs rédhibitoires pour nous, petits usiniers.
Ainsi, les profils dont disposent la micro-hydro sont -la plupart du temps- des profils achetés, récupérés, adaptés, bricolés, bla bla bla mais peu testés sur des modèles en laboratoire, pour des raisons qui sont évoquées plus haut (MhyLab a une autre démarche)
Ce qui veut dire que les rendements de nos machines ne sont pas garantis, ils constituent juste un leure au moment de faire le choix du constructeur, il faut bien en avoir conscience. (un constructeur m'a dit un jour : Puissance garantie à +/-5%, alors qu'il confondait chute brute et chute nette !!!)
Le principal est que la turbine fournisse bien la puissance pour laquelle nous l'avons achetée, car c'est bien de celà que nous discutons quand nous nous retrouvons devant notre banquier ! De plus, sur des basses chute, très souvent sujet aux activités fil de l'eau, les conditions hydro sont les meilleures en hiver, et en période d'étiage, les installations sont souvent à l'arrêt.
Nous voyons donc, que, lorsque la rivière transporte beaucoup plus que nous ne pouvons turbiner, il est judicieux que la turbine puisse délivrer la puissance attendue, voire on est super content de s'apercevoir qu'elle produit 10% de surpuissance (c'est rare quand même, avant de s'emballer sur les performances, penser à bien mesurer la chute... )
Donc, là, on se fout complètement du rendement. Si la turbine avale 5% de débit en plus, vu qu'il y en a beaucoup dans la rivière, le compte est bon !
Si toutefois les business plans comptent sur la valorisation du produit en étiage, alors, il faut faire attention au rendement, car s'il est bon, la turbine sortira un peu plus de kWh pour le même débit absorbé, et sous la même chute => donc un peu plus de neuros. Les turbines double réglages vont dans ce sens.
Maintenant, une double réglage, c'est bien, mais encore faut-il qu'elle soit réglée, enfin, je veux dire, encore faut-il que le régulateur puisse positionner les actionneurs (pales et directrices) dans des positions qui permettent d'avoir le meilleur rendement sous tous les débits, et ce sous toutes les chutes !!!
Et là, je vois 3 difficultés :
1) le constructeur de turbine Micro n'est pas souvent celui qui fournit le contrôle commande. Lui, au mieux, peut transmettre une table dite table de conjugaison qui est une table tridimensionnelle donnant, pour une chute donnée la correspondance entre débit et position pales/vannage optimale.
Cette table n'est connue avec précision que suite à des essais sur modèle, qui permettent de rechercher les conjugaisons => voir plus haut les coûts....
2) en basse chute, on a souvent un grand marnage (au sens hydro, un marnage compris entre 1m et 2m, est un grand marnage, car le comportement et les caractéristiques de la turbine à vitesse fixe sous ces deux chutes différentes peuvent très fortement varier), et les conjugaisons sont les chutes extrêmes du marnage ne vont pas du tout se ressembler. Si des essais ont été réalisés, le constructeur le sait, sinon, c'est loin d'être sûr !!
3) avec tout ça, l'automaticien a une conjugaison avec des chutes nettes (et oui car le turbinier ne "prend" la responsabilité que de son matériel, et il se dédouane bien des pertes de charge, ces maudites pertes de charge qui existent dans toutes les centrales). Il doit estimer les pertes de charge (si tant est qu'il sache ce que c'est), les intégrer et créer une table de positionnement 3D dans laquelle il va devoir interpoler pour trouver le meilleur compromis entre les deux ouvertures, pour assurer d'avoir le meilleur rendement de la machine au point de fonctionnement.
Vous avouerez que tout ceci est bien incertain, et bien difficile à réaliser pour des "usiniers comme nous".
Cette démarche passe par une parfaite connaissance des caractéristiques de la turbine par le constructeur, par une parfaite connaissance des caractéristiques par l'automaticien, par une série de tests sous plusieurs chute pour valider la théorie déjà pas très exacte, et par une bonne connaissance de tout ceci par l'usinier afin de ne pas se faire enfumer !!
Ca commence à faire beaucoup.
Certes, si ta Kaplan est très mal réglée, elle va être le siège de fonctionnements hydrauliques perturbés qui vont entraîner du bruit, de la cavitation, des pulsations de pression , autant de phénomènes dynamiques pas très agréables mais qui existent réellement. Là, il faut quand même être très mal réglé, ou opéré à des chutes qui sont très loin de celles que tu as spécifiées au moment de l'achat de la turbine,...ou encore que le constructeur t'aie roulé dans la farine...qui sort de ton moulin !
Bref, tout ceci est bien compliqué, mais doit attirer votre attention sur le fait qu'il faut faire attention : double réglages, c'est bien, mais c'est plus fragile qu'une simple réglage (beacoup plus de pièces), c'est plus cher, et ça peut tout aussi avoir un rendement "pas terrible" si c'est mal réglé, et mal géré par l'automate.
Donc, à moins que l'étiage constitue la clé de voûte du business plan, je n'aurais que de conseil de s'orienter vers des simples réglages, en micro (en la calant judicieusement pour optimiser les débits détiage justement).
Voilà, bien à vous,
MP
PS : @PV : je n'ai pas pu ouvrir le lien qui pointe vers EHX, je suis très curieurx de voir celà...
EDIT MHEC:
Ouaouhouhouh ! C'est juste la troisième fois que j'écris cette réponse
Ne jamais écrire directement sur le forum, préparez votre texte votre chez vous avec le bloc-notes de Windows par exemple (à éviter Word, mise en forme non compatible avec le forum ) puis faire un copier/coller
Lire ce topic : http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f=6&t=901
je n'ai pas pu ouvrir le lien qui pointe vers EHX, je suis très curieurx de voir celà...
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Re: hauteur de chute de 1m
Bonjour a tous,
Vos messages sur le sujet sont tres passionnant a lire et je me permets d'y reagir.
1. Je partage l'avis de l'un des membres concernant les turbines d'origine chinoises. De mon point de vue, les chinois fabriquent les machines dont ils ont besoin pour leur marche, marche different du notre. Mon experience pour ce type de machine est la suivante : elles semblent robustes, de conception assez simples, et necessitant peu de maintenance (d'apres ce que j'ai pu recueillir comme informations, ils font une maintenance environ tous les 5 ans, entre rien, et changent tout au bout de 20-25 ans). Je pense que nous ne somme pas dans la meme philosophie...
2. Je partage egalement l'avis de Passion-Moulin au sujet du rendement des machines. Le rendement est une notion theorique (un peu comme peu l'etre la notion de moyenne). C'est une quantite extremement importante mais il faut la prendre pour ce qu'elle est et ne pas lui en demander plus. Le rendement est donne pour une chute donnee, un debit donne et pour une eau propre (!) situation presque jamais satisfaite en conditions normales d'utilisation. Ceci etant, l'avis defendu par Passion-Moulin me semble etre celui d'un temps revolu (je m'explique, il n'y a aucun mepris de ma part bien au contraire !). Nos anciens qui faisaient souvent bien les choses (parfois meme mieux que nous) n'avaient pas les memes contraintes environnementales, financieres (disons differentes concernant la rentabilite), techniques. Souvent, j'ai vu l'installation d'une turbine correspondant "a peu pres" au site, le but etant de lui "faire sortir le plus de kWh possibles"... Les contraintes concernant les debits reserves ou les debits derives n'etaient pas les memes non plus. On adaptait on se debrouillait. Aujourd'hui, je pense que pour des questions de rentabilite, une adaptation la plus parfaite possible doit etre l'objectif d'une renovation ou d'une construction et se en raisonnant sur le long terme. Par contre je ne partage pas du tout l'idee, aujourd'hui devenue fausse, de sur-dimensionner les equipements pour turbiner principalement en hiver. De mon point de vue, et pour nombre de raisons (reseau, maintenance, prix du kWh d'ete etc...) il vaut mieux une installation qui fonctionne toute l'annee.
3. La technique doit etre au service des usiniers de micro-centrales, elle ne doit pas etre recherchee pour elle meme mais pour les services qu'elle peut rendre ni plus ni moins. Je prends un exemple : j'ai vu nombre de nos collegues investir dans un automate perfectionne avec grand ecran couleurs, ou un generateur a aimants permanents couteux sans connaitre avec precision la vitesse de rotation de la turbine... A quoi bon, si la turbine est en mauvais etat et/ou le systeme electrique mal dimensionne... Cela me semble etre une aberration. Je pense qu'aujourd'hui la technique permet de faire la chasse a tous ces elements qui jadis avaient un faible rendement, je pense a la multiplication, au generateur, au grilles d'entree, et aussi a la turbine. Je pense donc que les points importants sont les suivants :
a. choisir une turbine correctement dimensionnee mais robuste dans des materiaux "nobles" : par exemple privilegier la fonte ou l'acier-inox pour les pales d'une turbine Kaplan a la tole, qui serte est plus legere mais qui ne sera pas aussi "durable". Si votre turbinier fait bien son travail, il vous proposera un suivi sur une ou deux annees pour regler au mieux la turbine, prendre en compte vos demandes etc... Chaque site etant unique, des ajustements sont necessaires meme avec une turbine specialement dimensionnee pour equiper votre site (il y a encore des gens qui font "sur-mesure" des turbines !). C'est d'ailleurs tout le passionnant travail de l'usinier... Je reste persuader qu'une turbine Kaplan double reglage reste le meilleur choix pour une hauteur de chute faible (moins de 5 m) et des debits variants du simple au triple ou au quadruple. Il faut aussi faire la difference entre turbines a action et turbines a reaction qui ne fonctionnent pas de la meme maniere.
b. choisir une multiplication efficace ou mieux l'eliminer si c'est possible par une bonne connaissance de la vitesse de la turbine. Parfois la multiplication par poulies-courroies a des avantages...
c. choisir un generateur moderne a haut rendement. Nos installations fonctionnent souvent a charge partiel, et le rendement des generateurs asynchrones (surtout anciens) n'est pas des meilleurs a faible charge. Les generateurs synchrones ont des avantages mais necessitent aussi de pouvoir completement arreter la turbine (necessite la presence de vannes etanches) et d'accepter l'installation d'un onduleur.
d. enfin, l'automate qui doit etre judicieusement choisi et selon mes estimations ne doit pas representer plus de 5-10% du prix de la turbine.
e. le dimensionnement de la grille et le choix des barreaux pour reduire les pertes de charge.
bien cordialement
meunier
Vos messages sur le sujet sont tres passionnant a lire et je me permets d'y reagir.
1. Je partage l'avis de l'un des membres concernant les turbines d'origine chinoises. De mon point de vue, les chinois fabriquent les machines dont ils ont besoin pour leur marche, marche different du notre. Mon experience pour ce type de machine est la suivante : elles semblent robustes, de conception assez simples, et necessitant peu de maintenance (d'apres ce que j'ai pu recueillir comme informations, ils font une maintenance environ tous les 5 ans, entre rien, et changent tout au bout de 20-25 ans). Je pense que nous ne somme pas dans la meme philosophie...
2. Je partage egalement l'avis de Passion-Moulin au sujet du rendement des machines. Le rendement est une notion theorique (un peu comme peu l'etre la notion de moyenne). C'est une quantite extremement importante mais il faut la prendre pour ce qu'elle est et ne pas lui en demander plus. Le rendement est donne pour une chute donnee, un debit donne et pour une eau propre (!) situation presque jamais satisfaite en conditions normales d'utilisation. Ceci etant, l'avis defendu par Passion-Moulin me semble etre celui d'un temps revolu (je m'explique, il n'y a aucun mepris de ma part bien au contraire !). Nos anciens qui faisaient souvent bien les choses (parfois meme mieux que nous) n'avaient pas les memes contraintes environnementales, financieres (disons differentes concernant la rentabilite), techniques. Souvent, j'ai vu l'installation d'une turbine correspondant "a peu pres" au site, le but etant de lui "faire sortir le plus de kWh possibles"... Les contraintes concernant les debits reserves ou les debits derives n'etaient pas les memes non plus. On adaptait on se debrouillait. Aujourd'hui, je pense que pour des questions de rentabilite, une adaptation la plus parfaite possible doit etre l'objectif d'une renovation ou d'une construction et se en raisonnant sur le long terme. Par contre je ne partage pas du tout l'idee, aujourd'hui devenue fausse, de sur-dimensionner les equipements pour turbiner principalement en hiver. De mon point de vue, et pour nombre de raisons (reseau, maintenance, prix du kWh d'ete etc...) il vaut mieux une installation qui fonctionne toute l'annee.
3. La technique doit etre au service des usiniers de micro-centrales, elle ne doit pas etre recherchee pour elle meme mais pour les services qu'elle peut rendre ni plus ni moins. Je prends un exemple : j'ai vu nombre de nos collegues investir dans un automate perfectionne avec grand ecran couleurs, ou un generateur a aimants permanents couteux sans connaitre avec precision la vitesse de rotation de la turbine... A quoi bon, si la turbine est en mauvais etat et/ou le systeme electrique mal dimensionne... Cela me semble etre une aberration. Je pense qu'aujourd'hui la technique permet de faire la chasse a tous ces elements qui jadis avaient un faible rendement, je pense a la multiplication, au generateur, au grilles d'entree, et aussi a la turbine. Je pense donc que les points importants sont les suivants :
a. choisir une turbine correctement dimensionnee mais robuste dans des materiaux "nobles" : par exemple privilegier la fonte ou l'acier-inox pour les pales d'une turbine Kaplan a la tole, qui serte est plus legere mais qui ne sera pas aussi "durable". Si votre turbinier fait bien son travail, il vous proposera un suivi sur une ou deux annees pour regler au mieux la turbine, prendre en compte vos demandes etc... Chaque site etant unique, des ajustements sont necessaires meme avec une turbine specialement dimensionnee pour equiper votre site (il y a encore des gens qui font "sur-mesure" des turbines !). C'est d'ailleurs tout le passionnant travail de l'usinier... Je reste persuader qu'une turbine Kaplan double reglage reste le meilleur choix pour une hauteur de chute faible (moins de 5 m) et des debits variants du simple au triple ou au quadruple. Il faut aussi faire la difference entre turbines a action et turbines a reaction qui ne fonctionnent pas de la meme maniere.
b. choisir une multiplication efficace ou mieux l'eliminer si c'est possible par une bonne connaissance de la vitesse de la turbine. Parfois la multiplication par poulies-courroies a des avantages...
c. choisir un generateur moderne a haut rendement. Nos installations fonctionnent souvent a charge partiel, et le rendement des generateurs asynchrones (surtout anciens) n'est pas des meilleurs a faible charge. Les generateurs synchrones ont des avantages mais necessitent aussi de pouvoir completement arreter la turbine (necessite la presence de vannes etanches) et d'accepter l'installation d'un onduleur.
d. enfin, l'automate qui doit etre judicieusement choisi et selon mes estimations ne doit pas representer plus de 5-10% du prix de la turbine.
e. le dimensionnement de la grille et le choix des barreaux pour reduire les pertes de charge.
bien cordialement
meunier
Re: hauteur de chute de 1m
Bonjour,
Pour ma part et , ce n'est que mon avis :
Les turbines chinoises quand on voit le matériel qu'ils font à c'est beau mais pour l’endurance c'est autre chose par exemple les flexibles de qualité médiocres et mal sertis les roulements etc.
Les kaplans à double réglage usine à gaz qui marchent très bien sur papier et lorsque c'est neuf mais au bout de 5 à 10 ans dans l'eau parfois agressive la coordination du réglage !
Pour moi le meilleur équipement doit être du matériel simple efficace et robuste avec deux machines , une au débit du module et , l'autre à 50% du module ce qui permet de turbiner 10 à 12 mois par an et , pour les primes de qualités ce que l'on perd avec les gros débits nous le gagnons avec la petite machine qui évite l’arrêt de production lors des basses eaux .
Slts.
Pour ma part et , ce n'est que mon avis :
Les turbines chinoises quand on voit le matériel qu'ils font à c'est beau mais pour l’endurance c'est autre chose par exemple les flexibles de qualité médiocres et mal sertis les roulements etc.
Les kaplans à double réglage usine à gaz qui marchent très bien sur papier et lorsque c'est neuf mais au bout de 5 à 10 ans dans l'eau parfois agressive la coordination du réglage !
Pour moi le meilleur équipement doit être du matériel simple efficace et robuste avec deux machines , une au débit du module et , l'autre à 50% du module ce qui permet de turbiner 10 à 12 mois par an et , pour les primes de qualités ce que l'on perd avec les gros débits nous le gagnons avec la petite machine qui évite l’arrêt de production lors des basses eaux .
Slts.