Les Moulins de Vindelles

Ce forum est public et accessible en lecture même sans être inscrit, mais pour intervenir ou accéder aux pièces jointes il faut être inscrit.

Dans ce forum, vous pouvez demander des renseignements techniques ou administratifs, répondre aux questions posées, diffuser des informations relatives à la petite hydroélectricité.

Modérateurs : moulino51, MHEC

Avatar du membre
Ponpon
Membre
Messages : 250
Enregistré le : 02 oct. 2014, 18:41
Localisation : Charente

Re: Les Moulins de Vindelles

Message par Ponpon »

ericnoharet a écrit :
01 déc. 2019, 20:59
Si vous lisez bien, vous verrez que la roue sagebien à aube courbe étudiée par Girard "est aussi appelée Zuppinger dans d'autres pays"
Extrait des documents ci-dessus
Si vous regardez bien les plans de la roue étudier et nomé Zuppinger, Vous conviendrez par vous même qu'il y a confusion ou erreur les angles de courbures de la roue étudiée ne corespondent pas à ceux d'une roue Zuppinger réel dont les aubes convexe courbé façon Poncelet et non comme sur le plan de la roue étudier.
la roue étudier est plus une roue Sagebien a aubages courbe qu'une Zuppinger non?

Avatar du membre
dB-)
Site Admin
Messages : 3467
Enregistré le : 24 janv. 2010, 17:09
Localisation : Vosges
Contact :

Re: Les Moulins de Vindelles

Message par dB-) »

En tous cas, si on avait tous des claviers comme celui-ci, la roue de ponpon aurait déjà produit quelques kWh ! 8-)

Revolution dans l'énergie.pdf

Bonne soirée

dB-)
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
d.Beaume, DBH Sarl, 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
Ancienne filature, turbine Goulut et Borne 1600 l/s @ 5 m, 104CV, multiplicateur Comelor, alternateur CGEN
Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs

Image
Site Web DBH Sarl.eu

Remi87
Membre
Messages : 12
Enregistré le : 14 mars 2017, 19:55

Re: Les Moulins de Vindelles

Message par Remi87 »

En repensant un peu à ces histoires de vitesse de rotation à laquelle s’accroche tant Ponpon, à la différence entre une Sagebien et une Zuppinger, aux rendements qui sont annoncés et aux puissances espérées, j’ai essayé de récapituler ce que moi j’en ai compris …

Pour commencer ces deux types de roues sont ce qu’on appelle des roues vannes, c’est-à-dire que ce n’est pas l’appui dynamique de l’eau sur les pales comme on peut le comprendre sur d’autres roues, mais le fait de créer une sorte de volume « étanche » entre les pales, les bajoyers et le fond du canal et en laissant descendre cette masse d’une certaine hauteur qui créé la force de ce type de roue.

Ce sont en quelques sortes des « roues volumétriques » par analogie aux pompes volumétriques. C’est pourquoi la qualité de réalisation est primordiale afin de minimiser toute fuite entre les compartiments d’une part, et de minimiser les frottements hydrauliques au point de pouvoir quasiment les négliger en ayant recours à des vitesses très lentes. C’est à ce prix que l’on parle de rendement de l’ordre de 85 % pour une roue Sagebien, qu’il me semble également applicable pour une Zuppinger utilisée dans les mêmes conditions.

Cette extrême lenteur, si elle permet ces excellents rendements, a en contre-partie deux défauts majeurs :
• Le premier est bien sûr que pour passer un débit raisonnable et donc produire une puissance intéressante, on se retrouve avec de très grands ouvrages avec toute la complexité qui va avec, mais aussi qui accentue encore la lenteur de rotation.
• Le second en découle, c’est-à-dire que ces roues sont adaptées à une force motrice lente et coupleuse. Si l’on souhaite une vitesse de rotation élevée (comme produire de l’electricité…), alors l’excellent rendement hydraulique va être considérablement dégradé par un piètre rendement mécanique…

Le problème, c’est que si on fait tourner ces roues plus vite, les frottements ne deviennent plus négligeables, même si les problèmes de fuites deviennent par contre moins impactant puisque l’eau séjourne moins longtemps dans le compartiment.

La Sagebien voit son rendement s’écrouler très vite dans ces conditions, ce qui rendra l’utilisation du débit supplémentaire apporté par la plus grande vitesse de rotation inutile.

La Zuppinger va tolérer de tourner plus vite que dans la zone de rendement optimal, proche de celui de la Sagebien, grâce à la géométrie complexe de ces pales, permettant de limiter le battage en sortie d’eau. Son rendement va donc s’écrouler moins vite que celui de la Sagebien, ce qui fait qu’on trouve encore des valeurs de l’ordre 55% pour une vitesse périphérique triple de celui de la Sagebien. Cela veut donc dire que pour une taille donnée, la puissance de la roue va être sensiblement supérieure si elle est utilisée dans ces conditions, même si le rendement sera bien moins bon.
En gros, si la ressource est « inépuisable » en termes de débit, c’est un fonctionnement qui permet de produire plus ou moins le double de puissance pour le triple du débit passant si on part sur un rapport 1 à 3 en débit, et 85% à 55% en rendement. Mais au-delà, le rendement va s’écrouler également, en plus des énormes contraintes que cela va engendrer sur l’ensemble du système.

Alors, comme le rabâche Didier, en tout état de cause cette vitesse se doit d’être calculée et non pas choisie au pifomètre ! Et se baser sur le fait qu’« une zuppinger tourne 3 ou 4 fois plus vite qu’une Sagebien » doit se faire en tenant bien compte que dans ces conditions le rendement n’est plus du tout le même. Et que plus on accélèrera, pire il deviendra en plus de tous les soucis mécaniques et hydrauliques qui iront avec…
Si on reprend l’estimation réaliste de Didier d’un rendement de 55-60% à un peu plus de 4tr/mn, il est fort probable que celui-ci va s’écrouler au-delà et tomber à moins de 40 % vers 6 tr/mn.

C’est donc pour cela Ponpon que personne ne comprend ton choix de cette vitesse de rotation, et que si comme l’affirme Wanson ph tout a été calculé, faites-nous partager vos résultats ! L’idée n’est pas de critiquer le travail de qui que ce soit, mais bien de profiter (gratuitement !!) de l’expérience et des compétences de chacun.

Vous n’êtes pas la victime d’un complot des fabricants de turbines, tout le monde ne cherche qu’à vous aider et à vous éviter des déconvenues ! :drapeaublanc: :drapeaublanc:

Avatar du membre
dB-)
Site Admin
Messages : 3467
Enregistré le : 24 janv. 2010, 17:09
Localisation : Vosges
Contact :

Re: Les Moulins de Vindelles

Message par dB-) »

Bonsoir,

il y avait une petite accalmie sur le sujet, mais voilà que la météo se gâte :mrgreen:

C'est toujours intéressant de discuter des roues, mais je crois que chacun a bien argumenté et maintenant j'attends plutôt la mise en service, pour voir ce colosse tourner, lire la puissance injectée sur le compteur Enedis, et surtout boire une bonne bière Belge !

Bonne soirée :alcool1:

dB-)
d.Beaume, DBH Sarl, 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
Ancienne filature, turbine Goulut et Borne 1600 l/s @ 5 m, 104CV, multiplicateur Comelor, alternateur CGEN
Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs

Image
Site Web DBH Sarl.eu

Avatar du membre
moulino51
Site Admin
Messages : 3523
Enregistré le : 11 févr. 2010, 09:45
Localisation : Région de Reims

Re: Les Moulins de Vindelles

Message par moulino51 »

@ Remi87,

Merci pour le développement qui aide bien a la compréhension du sujet :super:

:alcool1:



"Il ne suffit pas de regarder quelle planète nous allons laisser à nos enfants
mais aussi quels enfants nous laisserons à la planète"

Avatar du membre
dB-)
Site Admin
Messages : 3467
Enregistré le : 24 janv. 2010, 17:09
Localisation : Vosges
Contact :

Re: Les Moulins de Vindelles

Message par dB-) »

Bonsoir,

sont ce qu’on appelle des roues vannes, c’est-à-dire que ce n’est pas l’appui dynamique de l’eau sur les pales ...

Oui en effet, la masse d'eau qui descend crée l'essentiel du travail, mais quand on en est à optimiser la roue, plutôt qu'un remplissage "à la va comme j't'e pousse" on essaie de réaliser un remplissage "harmonieux" et peu turbulent, avec une petite poussée dynamique sur les pales du haut qui contribue un peu au couple moteur.

ces roues sont adaptées à une force motrice lente et coupleuse

Tout à fait, c'est pourquoi ces roues étaient performantes avec des mécanismes lents, comme des pompes hydrauliques, des compresseurs d'air volumétriques, des machines de forge, etc ... (mais pas pour faire de l'électricité ...)

La Zuppinger va tolérer de tourner plus vite que dans la zone de rendement optimal, proche de celui de la Sagebien, grâce à la géométrie complexe de ces pales, permettant de limiter le battage en sortie d’eau.


Oui la courbure des pales d'une Zuppinger permet une meilleure évacuation de l'eau en sortie par rapport à une Sagebien, mais si on augmente la vitesse on augmente de toutes façons les turbulences à l'entrée et à la sortie, et on diminue le remplissage : difficile de prédire la forme de la courbe P = f(N), à moins de réaliser des simulations poussées sur une CAO avec un module CFD.

En gros, si la ressource est « inépuisable » en termes de débit

Il ne faut pas oublier qu'on est en très faible chute, et tripler un débit (à largeur de roue constante, et sans parler de la vitesse de rotation qui va poser d'importants problèmes mécaniques) se fera au prix d'une baisse de niveau amont non négligeable par rapport à la chute ...

Moi je pense qu'il n'y a pas d'astuce, pas de truc qui aurait échappé à Bernoulli, Euler, ou autres : les lois hydrodynamiques sont là et une installation quelle qu'elle soit a ses limites. Ces lois s'appliquent aussi bien aux roues qu'aux turbines, et il n'y a d'ailleurs pas de frontière entre les roues de dessus, de poitrine, de dessous, les rouet, turbine Canson, Girard, Fontaine, Pelton, Turgo, Francis, Kaplan, ou autre : tout est lié et les différents facteurs pression, vitesse, hauteur sont présents et se combinent avec plus ou moins d'importance relative dans les différents moteurs hydrauliques !

Bonne soirée

dB-)
d.Beaume, DBH Sarl, 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
Ancienne filature, turbine Goulut et Borne 1600 l/s @ 5 m, 104CV, multiplicateur Comelor, alternateur CGEN
Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs

Image
Site Web DBH Sarl.eu

Avatar du membre
dB-)
Site Admin
Messages : 3467
Enregistré le : 24 janv. 2010, 17:09
Localisation : Vosges
Contact :

Re: Les Moulins de Vindelles

Message par dB-) »

Bonjour,

j'ai rêvé ou Ponpon nous avait promis une bonne bière pour cet été ?
Vu la quantité de bonne bière belge qu'il y auras a boire deux jours d'ouverture ne serons pas de trop et autant pour sans remettre
Bon W.E. :miam:

dB-)
d.Beaume, DBH Sarl, 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
Ancienne filature, turbine Goulut et Borne 1600 l/s @ 5 m, 104CV, multiplicateur Comelor, alternateur CGEN
Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs

Image
Site Web DBH Sarl.eu

ericnoharet
Membre
Messages : 1166
Enregistré le : 13 juin 2011, 13:36
Localisation : Sud Ardéche

Re: Les Moulins de Vindelles

Message par ericnoharet »

Bonjour,

Peut être que le COVID à décalé le planning...

Pour moi, c'est un mois et demi de retard pur car je n'ai pas pu obtenir de matériaux pour travailler.
Je crois que c'est cramé pour les congés d'été, même si le retard sera impossible à rattraper.
Beaucoup de mes fournisseurs ferment quand même au mois d'aout.

J'espère que vous allez tous bien

Eric

Avatar du membre
dB-)
Site Admin
Messages : 3467
Enregistré le : 24 janv. 2010, 17:09
Localisation : Vosges
Contact :

Re: Les Moulins de Vindelles

Message par dB-) »

Bonjour,

le Covid n'a rien arrangé pour beaucoup d'entre nous c'est sûr, et j'ai vu sur le Web qu'une crue a endommagé un mur : surcroît de boulot et de dépenses pour Ponpon en perspective :-?

Il y a une collecte de fonds ici sur Facebook.

Normalement un autre investisseur s'occupait de la roue, donc indépendant, mais bon ... Comme disent "Les Inconnus", cela ne nous regarde pas!

Bon W.E.

dB-)
d.Beaume, DBH Sarl, 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
Ancienne filature, turbine Goulut et Borne 1600 l/s @ 5 m, 104CV, multiplicateur Comelor, alternateur CGEN
Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs

Image
Site Web DBH Sarl.eu

Avatar du membre
moulino51
Site Admin
Messages : 3523
Enregistré le : 11 févr. 2010, 09:45
Localisation : Région de Reims

Re: Les Moulins de Vindelles

Message par moulino51 »

Bonsoir tous,

Un article de La Charente Libre : "Le Moulin de Vindelles en perdition"
Pas d'autres infos pour l'instant, Olivier a sans doute bien d'autres choses a gérer que de venir sur le forum, et on le comprends.
Dans ce malheur, je ne sais pas comment je réagirait a sa place :oops:


"Il ne suffit pas de regarder quelle planète nous allons laisser à nos enfants
mais aussi quels enfants nous laisserons à la planète"

Répondre