Les Moulins de Vindelles

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moulino51
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par moulino51 »

Sans compter les moyeux de roue "bouffés" sur 1 cm car non protégé par les éclaboussures.
Le propriétaire du moulin est aisé et il survivra a cette mauvaise expérience, mais imaginons qu'il ai du tout emprunter :?:


"Il ne suffit pas de regarder quelle planète nous allons laisser à nos enfants
mais aussi quels enfants nous laisserons à la planète"

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PERRET
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par PERRET »

Bonsoir,
pour compléter la remarque de moulino51 avec qui j'ai visité l'installation en mai 2018.
Palier roue.JPG
.
Inadmissible sur une installation réalisée par un "Professionnel" qui fait régulièrement de la publicité dans les revues et est présent dans les réunions de Propriétaires de Moulins.
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Claude PERRET

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Ponpon
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par Ponpon »

Bonsoir pour répondre un peut a tous en même temps ce n’est pas aisé, donc je vais essayer quand même d’être le plus clair possible mais avant je vous informe que nous ne passons pas par des intervenants du marcher hydroélectrique mais par des connaissances et des amis qui de par leurs travail et leurs fonctions peuvent nous aider gracieusement, que nous n’achetons rien chez eux il n’y a donc pas d’intérêt pour eux de nous dires des conneries, que ces personnes soit dans la branche mécanique ou électrotechnique ou encore en ingénierie ils on faits leurs peuvent au long de leurs carrière.
Nous ne créons pas non plus une roue de A à Z mais nous restaurons une roue Zuppinger qui existait et lui redonnons vie ! Ce n’est donc pas une création mais une restauration pour une remise en service.
Pour la vitesse de la roue c’est une Zuppinger qui tourne de 2 à 4 fois plus vite et qui a un rendement supérieur reconnu par rapport à une Sagebien qui elle tourne de 1.5 a 4 trm, revenons a des calculs simple : 1.5trm x2 =3trm vitesse minimum et 4trm x4 =16trm vitesse maximum (pour les fous qui n’ont peur de rien) La notre tournera à 6trm pas moins ! Donc une multiplication d’un peut plus de 100x.
Pour les paliers c’est du palier étanche roulement SKF forte charge et non pas des bagues de glissement !
Pour la chaine de multiplication c’est un multiplicateur de forte charge en bout d’arbre lié avec un système flex et en fin de cycle poulies courroies, La génératrice de type MADA 110kw devra tournée de 612trm mini et 625trm optimum.
Machine Asynchrone à Double Alimentation type "rotor bobiné"
La machine asynchrone à double alimentation (MADA) avec rotor bobiné présente un stator triphasé identique à celui des machines asynchrones classiques et un rotor contenant également un bobinage triphasé accessible par trois bagues munies de contacts glissants.
Intégrée dans un système de production électrique, la machine a généralement son stator connecté au réseau et l'énergie rotorique varie selon différents systèmes.
Les convertisseurs utilisés sont alors dimensionnés pour une fraction de la puissance nominale de la machine.
Le surcoût engendré par la présence de bobinages au rotor est alors compensée par l'économie réalisée sur le convertisseur.
Machine asynchrone à double alimentation MADA– structure de Scherbius avec convertisseurs MLI
Cette configuration a les mêmes caractéristiques que la structure de Scherbius avec cycloconvertisseur.
Toutefois les interrupteurs utilisés ici (transistors IGBT) peuvent être commandés à l'ouverture et à la fermeture et leur fréquence de commutation est plus élevée que celle des GTO.
L'utilisation de ce type de convertisseur permet d'obtenir des allures de signaux de sortie en Modulation de Largeur d'Impulsions dont la modularité permet de limiter les perturbations en modifiant le spectre fréquentiel du signal (rejet des premiers harmoniques non nuls vers les fréquences élevées).
Structure de Scherbius avec convertisseurs MLI La structure du dispositif et la philosophie de fonctionnement sont semblables à celle de la MADA de type "brushless".
Toutefois, malgré la présence de contacts glissants qui doivent être entretenus et remplacés périodiquement (entre 15000 heures et 20000 heures de fonctionnement) la conception de cette machine est plus conventionnelle et plus simple que la machine brushless (un seul bobinage au stator, un autre au rotor).
Plusieurs études récentes, confirmées par des réalisations industrielles, montrent la viabilité de ce dispositif dans un système éolien ou hydraulique à vitesse variable.
La bi-directionalité du convertisseur rotorique autorise les fonctionnements hyper et hyposynchrone et le contrôle du facteur de puissance côté réseau.
Si le glissement reste inférieur à ± 30 % autour du synchronisme, le convertisseur est alors dimensionné pour un tiers de la puissance nominale de la machine et ses pertes représentent moins de 1% de cette puissance.
De plus, le fonctionnement hyper synchrone permet de produire de l'énergie du stator vers le réseau mais également du rotor vers le réseau
La puissance totale ainsi produite peut alors dépasser la puissance nominale de la machine et le facteur de puissance de l'ensemble peut être maintenu unitaire. La présence d'un convertisseur à MLI peut toutefois entraîner des dv/dt importants dans les enroulements rotoriques et faire circuler des courants de fréquences élevés dans ces mêmes enroulements. Là sera peut être un problème à résoudre mais rien d’autre.
Pour ce qui est de produire juste 36kw et faire de économies sur les frais d’ENEDIS c’est râper chez nous on devra réinjecter sur la ligne haute tension avec un transformateur donc même cout pour injecter 36 ou 72kw puissance autorisé actuellement. Cout demander par ENEDIS inférieure a 25k€.
Sur ce je vous souhaite a tous une bonne semaine Olivier.

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dB-)
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par dB-) »

Bonjour,

vous savez, la complexité et le jargon technique ne m'ont jamais impressionné (*), ce qui m'impressionne ce sont les solutions astucieuses, simples, bien pensées, économiques et qui fonctionnent bien et longtemps !

(*) par contre je pense que ça impressionne quelqu'un qui n'y connaît pas grand'chose, et c'est tout le problème !

Depuis 11 ans que je travaille dans la petite hydro, je vois fréquemment des installations hydroélectriques compliquées, parfois de véritables usines à gaz (comme celle que vous décrivez ! et qui est bien loin de la simplicité des roues à aubes que vous vantez !) créées par des ingénieurs (et c'est un ingénieur qui vous parle ! :D ) : certaines fonctionnent bien, d'autres pas ! Et quand elles fonctionnent, il faut toutes les connaissances de celui qui les a créées pour les utiliser, les maintenir en marche ou les réparer, et le jour où cette personne n'est plus là, tout s'arrête...

Bien que passionné de technologie (et maîtrisant je pense celles dont vous parlez), je suis farouche partisan de la simplicité : bien sûr il faut faire des calculs, mais ensuite il faut optimiser, simplifier, s'inspirer des solutions anciennes simples et qui fonctionnent, et se méfier de tout ce que la technologie actuelle permet de faire, souvent inutilement.

Vous parlez de choses complexes, mais il y a beaucoup d'a priori, de raccourcis et d'erreurs (*) dans votre présentation et dans votre dimensionnement des roues Zuppinger : rien que sur le distributeur qui a été monté, on voit qu'il y a quantité de défauts de conception et de réalisation, donc j'appréhende un peu la suite.

(*) je n'ai pas le temps de tout relever, c'est truffé d'erreurs, par exemple :

rapport de vitesse (à chute et diamètre égaux) de "2 à 4" entre Sagebien et Zuppinger

Faux, ce sont les mêmes roues à quelques détails près

Estimation au doigt mouillé de la vitesse (maintenant c'est 6 tr/min) : elle doit être calculée en fonction de la chute, du diamètre de roue, ...

Plusieurs intervenants vous ont indiqué que 4 tr/min c'est déjà trop pour une roue de 8 m de diamètre (3 étages !) sous 1.40 m de chute

ils n'ont pas d'intérêt à nous dire des c...

Mais il n'y a pas besoin d'intérêt pour ça, certains le font très bien spontanément ;-)

Vous parlez de travailler jusqu'à 30 % de glissement mais à cette valeur c'est environ 30 % de la puissance à l'arbre qui part en échauffement (si résistances rotoriques, sinon voir ci-dessous), la génératrice devient brûlante et les protections de température de bobinages (si elles existent) déclenchent

2019-11-11_111410.png
produire de l'énergie du stator vers le réseau mais également du rotor vers le réseau

Oui, lors du glissement on peut récupérer une partie des pertes rotoriques en utilisant un circuit 4 quadrants pour gérer le rotor à différentes fréquences, au lieu d'utiliser les traditionnelles résistances rotoriques, mais il faut alors une génératrice calculée et bobinée spécialement pour extraire de la puissance 24h/24, et non pas un ancien moteur standard sur lequel le bobinage rotorique et les bagues sont juste prévus pour améliorer le démarrage de façon temporaire par interpositions de résistances.

dv/dt importants dans les enroulements rotoriques et faire circuler des courants de fréquences élevés dans ces mêmes enroulements

C'est pourquoi les machines qui travaillent avec des courants découpés (gradateurs, variateurs, onduleurs, ...) sont conçues avec des bobinages de haute qualité et une isolation renforcée, ce qui n'est très certainement pas le cas de votre ancien moteur. Il est probable qu'après quelques mois de fonctionnement l'isolation des fils de cuivre soit perforée par des micro-arcs qui se produiront à cadence rapide faute d'un isolement suffisant, la suite est le bobinage en court-circuit :cry:

Les bagues et balais de votre ancien moteur sont eux aussi prévu pour les courants sinusoïdaux "propres" des anciennes résistances de démarrage, comment vont-ils se comporter et vieillir avec des courants pulsés, mystère ...

Les MADA sont aussi très sensibles aux fluctuations de tension du réseau, vous risquez de subir de nombreux découplages, enfin comment va réagir Enedis en découvrant le schéma unifilaire de cette usine à gaz (probablement de type 3.b avec crowbar que vous oubliez de mentionner) ? pas certain qu'ils vous raccordent.

:drapeaublanc: (Merci pour le smiley drapeau blanc !) Bon, on va attendre que tout ça fonctionne et produise, et j'espère que vous nous communiquerez les résultats des premiers essais, par exemple la puissance électrique moyenne mesurée sur 1 ou 2 heures de marche, ainsi qu'un suivi de la fiabilité de l'ensemble au long des années.

Bonne fin de W.E.

dB-)
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d.Beaume, DBH Sarl, 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
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MHEC
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par MHEC »

Bonsoir,
Pour ce qui est de produire juste 36kw et faire de économies sur les frais d’ENEDIS c’est râper chez nous on devra réinjecter sur la ligne haute tension
Ah bon ? Pourquoi ? Si vous produisez sous la barre des 36 kW ce qui est pas mal pour une roue Zuppinger, vous êtes considéré comme un producteur en tarif bleu donc, pas besoin d'un poste HTA et une sacrée économie de l'installation et de la location des compteurs par rapport aux autres tarifs (jaune et vert).

PV
Microcentrale HydroElectrique de Chappes
Turbine Kaplan double réglage THEE : 10 m3/s / 2,80 m - 145 t/mn - Ø roue 1,80 m.
Génératrice: ABB de 220 kW, Multiplicateur: HANSEN, Production: 1 000 MWh/an.

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Ponpon
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par Ponpon »

MHEC a écrit :
11 nov. 2019, 18:28
Bonsoir,
Pour ce qui est de produire juste 36kw et faire de économies sur les frais d’ENEDIS c’est râper chez nous on devra réinjecter sur la ligne haute tension
Ah bon ? Pourquoi ? Si vous produisez sous la barre des 36 kW ce qui est pas mal pour une roue Zuppinger, vous êtes considéré comme un producteur en tarif bleu donc, pas besoin d'un poste HTA et une sacrée économie de l'installation et de la location des compteurs par rapport aux autres tarifs (jaune et vert).

PV
Lors de notre demande devis de raccordement en 2016 pour une production de moins de 36kw (oui a cette époque nous avons bricolé les reste de la roue en place (7.20x2.26 roue qui avait été tronquer par les anciens proprio) en lui recouvrant une partie des aubes et avec une multiplication batarde (multiplication agricole et poulies) mais qui fonctionnait et un pmg prêté par un ami nous avons fait des essais de puissance qui nous donnaient eu mieux 34kw mais au vue de l’état de cette roue nous avons du stopper les essais très vite rupture de certaine pièces métallique rongées par la rouille) A cette époque ENEDIS nous a informés que le réseau local ne pouvait supporter l’injection et que nous devrions passer par la ligne HT qui passent de l’autre coté de nos ponts ils nous ont envoyé le plans d’installation et le devis de plus la personne d’EDF nous a précisé que si nous devions produire plus que 36kw il faudrait changer le transformateur a nos frais donc de bien prévoir notre installation total de producteur, c’est donc aussi pour cela que nous avons tout revu, je ne reviendrais pas sur nos choix ni les réalisations que nous faisons vu que les roues a aubes n’ont pas la cote ICI.
je ne répondrais donc plus aux commentaires, je n'ais par ailleur pas a justifier nos choix, mais comparer une turbine sous 2.40m de chute à une roue sous 1.50 de chute montre bien le sectarisme de certain et le refus d'un système par rapport a un autre.
nous somme ouvert a ceux qui veulent venir voir nos travaux cordialement.
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Ponpon
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par Ponpon »

30KW sur une petite Zuppinger https://www.youtube.com/watch?v=B8kNapwfVF4 il y en a d'autres cherchez un peut

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dB-)
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par dB-) »

Bonsoir,

un branchement 36 kVA en 400 V ne peut pas vous être refusé, Enedis doit se débrouiller pour le réaliser, c'est son problème, et il vous coûtera forcément moins cher en installation et en abonnement qu'un branchement de 100 kW ou autre.
comparer une turbine sous 2.40m de chute à une roue sous 1.50 de chute montre bien le sectarisme de certain
Aucun problème pour calculer une turbine sous 1.50 m de chute, par exemple ici une Kaplan en bulbe (ou en puits) prenant 6 000 l/s :

2019-11-11_210500.png
2019-11-11_210522.png
2019-11-11_210538.png
2019-11-11_210555.png
2019-11-11_210615.png
2019-11-11_210644.png

Ou encore ici une Francis verticale (comme beaucoup d'anciennes usines sur le Doubs par exemple, avec des chutes de 1.50 m) :

2019-11-11_212340.png
2019-11-11_212356.png
2019-11-11_212412.png
2019-11-11_212428.png
2019-11-11_212451.png
Le problème n'est pas du tout technique, mais uniquement financier : une telle installation neuve (avec une roue à aubes aussi d'ailleurs) est très difficile à amortir.

Concernant la feuille de calcul que vous avez utilisée, il faut cliquer sur le menu aide :

2019-11-11_210013.png

Cette aide précise que la vitesse doit être faible

2019-11-11_211511.png

Dès lors les résultats ne sont plus les mêmes (une fois de plus, ce petit logiciel bien pratique pour dégrossir le problème comporte des erreurs) :

2019-11-11_210048.png
30KW sur une petite Zuppinger

Moi c'est simple, plutôt qu'un titre sur Youtube, je préfère lire les indications de mon Wattmètre ou du compteur Enedis.

je ne répondrais donc plus aux commentaires

Vous avez raison :super: cette discussion est (hélas) complètement stérile !

Bonne fin de W.E. (ce qu'il en reste)

dB-)
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par Ponpon »

http://environnement.wallonie.be/de/dce ... nHeine.pdf
encore une roue qui tourne au ralenti lol la vitesse est estimée par rapport a des roues visitées et qui produisent en Alemagne en Belgique elles tourne toutes au dela de 6 trm vers les 8 trm en général voir plus pour certaines! alors l'estimation de production a 1.43trm me fait rire
Cà fait plus de 100 ans mais rien ne change
VII.2. Technologie
Les turbines hydrauliques sont des matériels par nature imposants. En effet, pour générer des
puissances même relativement modestes (de l'ordre d'une centaine de kW) sous des chutes inférieures à
2 m, les débits à turbiner peuvent dépasser 10 m³/s.
Pour rendre leur matériel plus compétitif, les constructeurs de turbines hydrauliques ont de tout
temps cherché à optimiser leurs produits et deux écoles se sont opposées depuis le début du XXème
siècle :
• Le choix de la performance énergétique et de la diminution du coût matière (les turbines à
réaction type Kaplan, Francis, VLH),
• Le choix de la diminution des coûts d'infrastructure (les turbines à action type Fontaine,
Roue à Aube, vis hydrodynamique…).
Si on omet le côté performance énergétique (à l'avantage des solutions Kaplan, VLH et Francis),
les 2 solutions ont chacune leurs propres inconvénients, qui grèvent le coût global, le temps de retour
sur investissement et leur coût de fonctionnement.
Les turbines conventionnelles entraînent des coûts de génie civil plus importants, inversement
proportionnel à la hauteur de chute des sites hydrauliques. Seuls des investisseurs intégrant la grande
espérance de vie de ces solutions pourront retenir ce type d'architecture.
Les turbines à action entraînent des coûts de fabrication électromécanique très importants, avec
une part fixe quelque soit la puissance du site, ce qui a expliqué l'abandon de ce type de machines au
début du XXème siècle. VII.4. Conclusion
Les vis hydrodynamiques et leur système de conduite innovant permettent de répondre aux
attentes d'une production d'énergie hydroélectrique totalement respectueuse de l'environnement.
Elles sont le meilleur outil hydroélectrique pour assurer la continuité écologique et elles assurent
la meilleure performance énergétique dans le cas des rivières de basse chute à faibles débits.
De même, la solution « roue à aubes » apparaît assez bien adaptée à ce type de sites
hydroélectriques.


source https://www.ale08.org/IMG/pdf/doc1_gcncralitcs.pdf

ericnoharet
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par ericnoharet »

Bonjour,

Je pense que vous vous méprenez totalement sur les intentions des intervenants de ce forum.
La magie des "roue à aubes" est dans le cœur de tout les passionnés de l'utilisation de la force de l'eau.
Personnellement je ne peux pas passer à coté d'une roue sans m'arrêter et faire une visite approfondie du site. (au grand dam de ma femme)

Votre choix d'être reparti sur une roue est d'ailleurs unanimement salué.

Si je peux me permettre une remarque technique simplement destinée à ce que vous compreniez bien les différences de raccordement chez ENEDIS.
(je passe mon temps à faire traducteur ENEDIS/producteur)

Le plan que ENEDIS vous à fourni pour votre raccordement nous montre que vous allez injecter en Basse tension (400V)
Sur un poste de transformation PUBLIC installé sur votre parcelle.
Intéressant pour vous, car vous n'avez pas de HTA à gérer.
Vous ne payerez qu'une partie de cette installation et pas la totalité du cout, et ensuite aucun frais d'entretien puisse que le poste est PUBLIC.

Ensuite, ce sera un raccordement "tarif bleu" (inferieur à 36KVA) ou "tarif jaune"(entre 36 et 250KVA)

ENEDIS ne vous à pas proposé le raccord 36KVA sur l'existant, car le réseau ne devait pas le supporter.

Si vous aviez fait une demande de sous-tirage (consommation) de 36KW, les frais de modification du réseau aurait été intégralement à la charge d'ENEDIS. (vous tarification du réseau électrique appelé "TURPE")

Espérant vous avoir éclairé sur cette partie Raccordement.

Eric

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