Les Moulins de Vindelles

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Ponpon
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par Ponpon »

:alcool1: Bonjour, je vois que la mauvaise foi est de rigueur mais pas grave, je suis habitué.
c'est comme les administrations qui vous donne une PMB de 72.68kw sur un site alors que le canal d'amenée fait à l'origine 24.20m de large pour une profondeur mini de 1.75. là effectivement on ce demande si certain n'ont pas des calculettes a géométrie variable!
actuellement le passage minimum fait 15.20 par 2.50 c'est un pont en béton lisse donc un rectangle bien régulier et la hauteur de chute maxi est de 1.50 (vue par le BE)

DB vous me dites:
dB-) a écrit : 30 nov. 2019, 00:46 Bon ben ça y est, on est demain :langue3:

Il n'y a rien de rationnel dans votre message, aucun calcul, aucune démonstration logique, votre argumentation est juste un puzzle d'extraits de réponses du forum qui vous arrangent, mais sortis du contexte, ou d'extraits de pages Web; de même que la présentation de la partie électrotechnique n'était qu'un copier-coller d'une page Wikipédia.
C'est vrais ce sont des réponses copiées sur ce forum, dans un seul sujet par ailleur, Vous me dites qu'elle m'arrange lol elles sont là sur ce forum et dans ce sujet ou je les ais trouvé il n'y a pas vraiment contradiction.
pour la partie électrotechnique ou elle vient du net comme une grande partie des information que l'on retrouve sur ce forum!
De plus vous déformez les propos des intervenants, dont les miens, et vous n'avez pas compris mon texte relatif aux roues à aubes, qui indique, et je le maintiens, qu'elles seront toujours loin devant les turbines pour ce qui est de la beauté, de la sauvegarde du patrimoine, de l'émotion qu'elles suscitent, du coté pédagogique, etc..., mais aussi loin derrière en ce qui concerne la production d'électricité, la rentabilité, la facilité d'utilisation, l'entretien, etc ... et ceci quelle que soit la chute.
Je ne déforme rien je ne fait que cité ces intervenants que je respecte, et je pense bien au contraire avoir compris votre point de vue sur les roues, ce point de vue qui dit ça vaut rien en production c'est juste bon pour la déco ou l'historique!
Dans votre message, le passionnel l'emporte totalement sur la raison, et derrière vos propos, c'est le vide, rien, aucun calcul pour prouver par exemple que votre roue de 8 m de diamètre par 3.50 m de large devra tourner à 6 tr/min pour bien exploiter une chute de 1,17 m (ce qui est aberrant)
Le passionnel :) pour info, la roue en place avant donc celle qui est en refabrication tournait a vide vers 22tm avec des aubages incomplet voir même presque vide de planche à charge je ne sais pas éffectivement mais si je tien compte du calcul de Gé elle aurait du tourné a 11tm, c'est une hérésie de laisser tourné un mastodonte de plus de 15 tonnes a cette vitesse, pour les calculs il sont sortie d'une constatation sur des roue un peut près semblable qui elle tournent certe pas en France car ici la vitesse est limitée MDR

Je passe la comparaison entre les roues Sagebiens et les Zuppinger avec un rapport de vitesse de 4 qui sort du chapeau, la comparaison entre les turbines Kaplan et semi Kaplan qui je pense vous échappent un peu, etc ...
Pour le foix 4 regarde tes documents et le poste tu y trouvera les dire des ingénieurs de l'époque qui on constater ce que j'ai écris
J'espère que votre roue va tourner, ça fera au moins joli et vous n'aurez pas tout perdu, mais je n'en suis même pas sûr, quand je vois sur votre vidéo que pour commencer la vanne est mal conçue et mal calculée, et que son châssis plie et se vrille sous la poussée des vérins. Ensuite, produire du courant, ce sera autre chose, et je suis curieux (même pas d'ailleurs) de voir ce qui va sortir de l'usine à gaz que vous avez évoquée plus haut.
Oui de toutes façon elle tournera, vous espérez seulement que ça production sera de merde pour pouvoir dire j'avais raison!
C’est dommage pour un professionnel supposé être la pour proposé la meilleur solution pour ses clients sans avoir d’apriori sur t’el ou t’el système
Depuis plus de 10 ans j'ai redémarré quantité d'anciennes turbines et installé quelques autres neuves à la demande de mes clients, et à l'instant où j'écris, l'ensemble doit produire environ 2,3 MW électriques, ce n'est pas énorme mais quand même. Je n'ai pas rénové ni construit de roues à aubes parce qu'on ne me l'a pas demandé, mais je n'y suis pas opposé. Simplement le jour où ce sera à faire, je calculerai tout ça sérieusement, comme je calcule déjà les turbines, vannes, régulations, et je ne promettrai pas une puissance irréaliste.


disent conneries sur conneries

Lol, merci, c'est vrai, j'adore déconner ! Et je vois que je ne suis pas le seul ;)

votre charge d’équiper complètement et bien sur de rentrer les sous mais uniquement si votre turbine produit plus que notre roue sur une année !

Il n'y a pas besoin de prouver quoi que ce soit, l'histoire de l'évolution respective des roues à aubes et des turbines suffit, mais pourquoi pas, ça peut être intéressant, et même assez facile à faire si votre roue produit au final 100 W ou 1 kW ! A suivre ...


Turbine de 20 kW sous 0.8 m de chute.JPG


Bonne journée

dB-)
C'est facile de dire ça, de montré une belle immage et de dire elle produit 20kw sur 0.8 de chute, mais ou sont les relevés ?
demandez vous pourquoi on installe en afrique des roue pour produire du courant à la place de groupe diesel des roue a aubes des roue pelton etc.

aller je vous laisse à vos reflexions vos calculs et autre montage photos bon WK. :alcool1:
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dB-)
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par dB-) »

Re,

je vois que la mauvaise foi est de rigueur mais pas grave, je suis habitué

C'est comme à la maternelle (ahhlalààaa, c'est loin), "c'est çui qui dit qui y 'est !" :D

c'est comme les administrations qui vous donne une PMB de 72.68kw

Donc tout le monde se trompe pour votre site, sauf vous, ça ne vous semble pas bizzare ?

la hauteur de chute maxi est de 1.50 (vue par le BE)

Mais c'est vous qui écrivez 1.17 m dans vos calculs sur Calculroue

Vous me dites qu'elle m'arrange

Oui elles vous arrangent, parce que sur les près de 30 000 messages du forum, vous ressortez juste ceux qui parlent d'une vitesse élevée, sans associer leur contexte (diamètre de roue, hauteur de chute, ...), et sans tenir compte aussi des tous récents messages des autres intervenants, qui ont une expérience dans ce domaine, et qui comme moi vous mettent simplement en garde contre cette vitesse fantaisiste.

elle vient du net comme une grande partie des information que l'on retrouve sur ce forum!

Pas vraiment en ce qui me concerne, ni en ce qui concerne la plupart des intervenants de ce forum, qui partagent leurs connaissances et surtout leur expérience de propriétaire de roue, de turbine ou de centrale hydroélectrique depuis des années, et qui n'ont pas besoin d'aller chercher des idées sur Internet.

la roue en place avant donc celle qui est en refabrication tournait a vide vers 22tm

Pour une turbine à action ou à réaction, on peut se baser (uniquement pour dégrossir le problème, après ça se complique) sur une vitesse en charge de l'ordre de la moitié de la vitesse à vide. Mais les roues Poncelet, Sagebien ou Zuppinger sont des roues dites "vanne", dont les augets doivent se remplir et se vider tranquillement, et la règle du 50% de la vitesse à vide n'est pas valable.

Pour le foix 4 regarde tes documents et le poste tu y trouvera les dire des ingénieurs de l'époque qui on constater ce que j'ai écris

Désolé, je ne vois nul part qu'avec tous les autres paramètres semblables (chute, débit, diamètre, largeur), une roue Zuppinger tourne 4 fois plus vite qu'une roue Sagebien, donnez-nous S.V.P. un lien.

Oui de toutes façon elle tournera

Ben c'est pas sûr :-? je connais plusieurs réalisations qui se sont mal terminées, et qui font plus tourner les cabinets d'avocats que les engrenages.

vous espérez seulement que ça production sera de merde pour pouvoir dire j'avais raison!

Je n'espère rien du tout (en fait je m'en f... un peu de votre roue ...), je vous souhaite sincèrement qu'elle fonctionne, je suis persuadé qu'elle ne fournira pas 100 kW ni même 70 kW, loin de là, mais je vous souhaite qu'elle produise un petit quelque chose pendant de nombreuses années. Je vois que vous êtes scotché sur votre projet et récalcitrant à toute aide extérieure, mais je trouve par contre que cette discussion est intéressante pour les autres lecteurs du forum, que j'espère un peu plus ouverts d'esprit, et qui voudraient éventuellement se lancer dans l'aventure !

de montré une belle immage et de dire elle produit 20kw sur 0.8 de chute, mais ou sont les relevés ?

La photo a été prise il y a quelques jours sur le site d'un client potentiel qui souhaite remettre en service son installation dans la discrétion, ce que je conçois et approuve totalement. Je me base sur les indications du constructeur de l'époque, qui sont par expérience fiables, et je n'en dirai pas plus. Des anciennes turbines qui tournent sous environ 1 m de chute, j'en connais plein, des Fontaine comme des Francis.

2008-03-29-17h59m05 ancienne Fontaine environ 20 kW sous 1.40 m.jpg
2010-10-13-15h49m59 ancienne Fontaine environ 20 kW sous 1.60 m.jpg
2012-08-24-16h37m50 ancienne Francis environ 80 kW sous 1.20 m.jpg
2017-06-01-14h47m54 ancienne Francis environ 57 kW sous 1.60 m.JPG
2018-07-04-14h08m33 ancienne Fontaine environ 20 kW sous 1 m.JPG
2019-11-26-17h06m49 ancienne Francis environ 20 kW sous 0.80 m.JPG
demandez vous pourquoi on installe en afrique des roue pour produire du courant à la place de groupe diesel des roue a aubes

Il y aurait beaucoup à dire sur la coopération avec les pays en voie de développement, la course aux aides et financements, la corruption, les inventeurs d'hydroliennes qui font pshiiit, ou les roues à aubes révolutionnaires en tôle inox de 1 mm qui sont foutues après quelques semaines de fonctionnement ...

je vous laisse à vos reflexions vos calculs et autre montage photos

Merci, c'est vrai que j'aime bien réfléchir et faire des calculs (ça manque à d'autres :-| ), par contre je ne fais pas de montages photos, à part insérer mon logo sur les photos que j'ai prises.

Pour conclure, cette discussion devient nulle et surréaliste, je pourrais la clore et mettre ce sujet à la poubelle, comme on en a déjà mis 2 ou 3 (seulement, sur plus de 1 000 !) relatifs au mouvement perpétuel et autres bêtises, mais je le laisse en ligne, pour information, et on verra la suite ...

Bon W.E.

dB-)
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Ponpon
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par Ponpon »

roue Zuppinger : Plan détaillé d’une roue étudiée par Girard pour l’élévation des sources basses de la Vanne. On notera le vannage à persiennes qui facilite l’admission de l’eau dans l’aubage, en toutes conditions hydrologiques. (Milandre, 1920)
6- Les roues Zuppinger-Girard
Ces moteurs, dérivés du modèle de base Sagebien, avec des aubes faiblement incurvées, sont influencés par la technique des roues Poncelet. Ils “(…) conviennent aux petites et moyennes chutes, surtout quand le niveau d’aval est sujet à de fortes variations” (Hütte, 1920, 819). La présence d’aubes courbes a amené nombre d’auteurs d’articles ou de livres récents, à baptiser improprement ces roues, de roue Poncelet.

Milandre (1920, 106) dans son traité d’hydraulique, précise la nature de ces moteurs hydrauliques. “Ces récepteurs ne sont que des roues de côté et à aubage courbe et profond ; elles constituent un type intermédiaire entre les roues de côté à déversoir proprement dites, et les roues Sagebien. Leur débit par mètre de largeur dépasse notablement celui des premières ; il atteint 1000 litres ; elles tournent à une vitesse double et même triple des secondes. Elles remplacent les unes et les autres avec
économie, quand le volume d’eau disponible est surabondant. Leur rendement varie entre 50 et 60 %. La courbure des palettes n’a d’autre but que de faciliter l’émersion du bief aval ; on conçoit en effet, qu’à un aubage disposé comme celui des roues Sagebien ne manquerait pas de produire un pelletage considérable derrière la roue, si celle-ci tournait à 2.50 m de vitesse au lieu de 0.80 m. Ce genre de moteur est beaucoup plus répandu en Allemagne qu’en France ; il est connu à l’étranger sous le nom de rue Zuppinger. Chez nous, il a été étudié par L. Girard.”
Oui comme tu le dis en Allemagne la vitesse est pas limité.

Si j'ai une Sagebien qui tourne à 0.80ms donc 2tm une Zupinger à 2.50ms donc ...
2.50/0.8=3.125 SA2tm X 3.125 + ZU à 6.25tm ça c'est juste avec l'eau Allemande elle est pas bridé làbà.
Bon WK
Jmax
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par Jmax »

Bonsoir,
j'ai rencontré Olivier il y a un an ou deux et j'ai tout de suite vu que c'était un passionné. Il ne lâchera pas. C'est autant un avantage qu'un défaut. Son site favorise naturellement le choix d'une roue. D'une belle grande roue qui fera qu'on ouvrira plus les yeux et le cœur que devant une turbine perdue dans une chambre d'eau obscure ou dans une tôle mécano-soudée peinte en bleu fluo.

En revanche, je m'inquiète moi aussi de la tournure de l'installation. La vitesse notamment...

Enfin, je me dis que produire 30kW en ayant fait fi de toutes les réticences et en ayant fait ce que peu auraient tenté procurera peut-être plus de joie qu'une production moins risquée de 60kW avec un matériel commun qui, au fond, ne fait pas rêver. Emotionnel vs rationnel en somme.

Bon courage à toi Olivier. Je te souhaite de trouver un résultat honorable à tout ceci !
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moulino51
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par moulino51 »

Mais les roues Poncelet, Sagebien ou Zuppinger sont des roues dites "vanne", dont les augets doivent se remplir et se vider tranquillement, et la règle du 50% de la vitesse à vide n'est pas valable
Pardon chef, j'ai glissé :mrgreen: :lol:



"Il ne suffit pas de regarder quelle planète nous allons laisser à nos enfants
mais aussi quels enfants nous laisserons à la planète"
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Ponpon
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par Ponpon »

Merci Jmax, :D
Si j’avais écouté les septiques pour certains le moulin n’était pas restaurable il fallait tout casser et reconstruire du neuf, pour d’autres il n’y a jamais d’eau dans la Charente etc. etc.

Je n’aurais jamais acheté ce site et fait comme beaucoup de monde qui a visité le site en vente depuis 2003 même sans intention de produire quoi que ce soit car là aussi l’administration avait fait des choses pas très légal et produit un arrêté qui disait que le droit d’eau n’était plus valide car la demande de renouvellement n’avait pas été faite à temps.

Ces mêmes personnes qui viennent lors des portes ouverte ou simplement nous voir car nous sommes ouvert aux visites, ces personnes qui nous disent on n’aurait jamais crue que c’était possible de le refaire, on voulait acheter mais on n’a pas osé le faire car on nous a dit que ce n’était pas viable bien trop abimé ! Ont à laisser tomber du coup.

Donc si nous avions écouté les septiques, les casseurs de projet, on ne discuterait même pas du sujet mais je suis une personne qui fait ce qu’il dit quand c’est techniquement possible et dit ce qu’il fait!

Contrairement a ce que certain on dit il faut se battre contre les fonctionnaires véreux quand on est dans nos droits et pas faire profile bas devant eux et on gagne !
Je me bas contre pas mal d’administration car j’ai étudié les droits des moulins avant d’en cherche un et je savais ce que je voulais, je savais donc ce que j'achetais.

J’ai par ailleurs plusieurs victoires à mon actif :
La retenue modifier sur argent public sans respect des droits nous est rendu gratuitement en totalité.
La reconnaissance des droits sur les trois ponts des moulins aussi et la prise en charge des travaux de mise en sécurité de cette voie privé ouverte gracieusement aux public depuis 1865.

Alors je me fais pas de soucis pour la production, je m’informe sur plusieurs sources je compare sur de l’existant qui tourne en vrais pas seulement sur le papier, j’ai appris beaucoup depuis fin 2013 sur la production électrique sur ce site et sur d’autres mais aussi en visitant des sites qui sont dans des situations similaire au nôtres, même type de roues (Zuppinger en entrée d’eau type poitrine et dessous en même temps) même type de débit ou très avoisinant et non des sites ou des roue totalement différent.

Je finirais par cette conclusion une roue n'est rien sans son couloir, sont entrée, ses vannes ou vantelles et sont déversoir aval tous les sites sont différants donc rien n'est vraiment comparable c'est une constante que certain oublis.
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par Ponpon »

Pour les matheux Qmax 38m3s devant les vannes hauteur de chute 1.50 (non pas les 1.17 que l'administration à relever en mai) donnez nous la PMB SVP

Ces moulins étaient une papeterie entre 1656 et 1796 papeterie qui appartenait a la famille Lacroix pensez vous que des gents de leurs statuts, qui font poser trois ponts pour desservir leurs usine l’aurait fait pour une usine sans puissance ?
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par Ponpon »

moulino51 a écrit : 30 nov. 2019, 18:18
Mais les roues Poncelet, Sagebien ou Zuppinger sont des roues dites "vanne", dont les augets doivent se remplir et se vider tranquillement, et la règle du 50% de la vitesse à vide n'est pas valable
Pardon chef, j'ai glissé :mrgreen: :lol:



Aller Gé sans rancune voici un petit lien pour les roue et leurs différences http://www.fdmf.fr/index.php/documentat ... ses-chutes
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dB-)
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par dB-) »

Re,

(Milandre, 1920)

Votre citation vient probablement de cette page Web du site de la FDMF.

Et ça tombe bien, les "Milandre" j'en ai 3 ou 4, parmi les 50 kg de vieux bouquins sur les roues et turbines que je n'ai pas encore eu le temps de scanner (et je ne suis pas prêt d'avoir le temps, vu cette discussion ::d )

2019-11-30-19h34m35.JPG
2019-11-30-19h35m08.JPG
2019-11-30-19h35m28.JPG
2019-11-30-19h35m42.JPG
2019-11-30-19h36m22.JPG

Dont acte pour la vitesse, 2 à 3 fois supérieure, donc disons ici 3 fois celle de la Sagebien. Celle conseillée dans l'aide du logiciel "Calcul Roue" (que vous utilisez) étant de 0.6 m/s, on obtient 3 * 0.6 = 1.8 m/s soit pour une roue de 8 m de diamètre une vitesse de rotation de 1.8 / (4 * 3.14 / 30) = 4.3 tr/min et non pas 6 tr/min (et je trouve que c'est encore beaucoup, personnellement je recalcule tout plutôt que de prendre des chiffres à droite à gauche)

Maintenant, si on veut respecter la citation jusqu'au bout (et non pas piquer juste un élément intéressant), on lit aussi :

Leur débit par mètre de largeur dépasse notablement celui des premières ; il atteint 1000 litres

Donc comme votre roue mesure 3.50 m de large, on obtient un débit de 3500 l/s, et la chute nette étant de disons 1.30 m, on a une puissance brute de 3.5 * 1.3 * 9.81 = 45 kW.

Plus loin encore, toujours dans le Milandre, on lit "leur rendement varie entre 50 et 60%" : allez, chiche, on va dire que vous allez reconstruire un vrai distributeur à persiennes, au lieu du machin en place, et que la roue sera très bien construite :super: , et on aura donc une puissance à l'arbre de 45 * 0.6 = 27 kW.

Restent les déformations de la roue (qui consomment une puissance non négligeable), les paliers, l'imposant multiplicateur à roues dentées et éventuellement chaîne (?), allez hop on enlève facilement 3 ou 4 kW. Puis arrive le multiplicateur à courroies, bybye, encore 1 ou 2 kW qui s'envolent. Bilan environ 22 kW sur l'arbre de l'ancien moteur asynchrone de 100 kW, lequel va donc travailler à charge partielle, avec un mauvais rendement, disons au mieux 75% : reste 17 kW, et il faut maintenant alimenter tout le binz décrit plus haut, et qui va bien chauffer de 3 ou 4 kW.

Au mieux il vous restera disons 14 kW en injection, ce qui serait déjà très bien, mais pour lesquels un abonnement 36 kVA suffisait largement.

Bonne soirée

dB-)
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Re: Les Moulins de Vindelles

Message par Ponpon »

dB-) a écrit : 30 nov. 2019, 12:52 Re,

je vois que la mauvaise foi est de rigueur mais pas grave, je suis habitué

C'est comme à la maternelle (ahhlalààaa, c'est loin), "c'est çui qui dit qui y 'est !" :D

c'est comme les administrations qui vous donne une PMB de 72.68kw

Donc tout le monde se trompe pour votre site, sauf vous, ça ne vous semble pas bizzare ?
juste pour rire
Les usines hydrauliques visitées permirent d’effectuer des constats étonnants, voir d’aller à l’encontre d’idées reçues. En effet, (…) “7 roues ont remplacé des turbines avec avantage très marqué dans le produit de ces usines.
38m3s pour 1.50 de chute tu as quoi comme PMB et là c'est la PMB qui nous reste avec le ponts qui réduit le passage de 24.20 a 15.20!
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