Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

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MHEC
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Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par MHEC »

Bonsoir Zeitoun,

Il n'y a pas de DDT "Gentil", ces Fonctionnaires ne sont pas nos amis, pour avoir gain de cause, bien souvent, il faut les "caresser dans le sens du poil". Votre histoire est la même partout. Ne signez surtout pas cette autorisation, vous risquez de perdre votre droit à tort (un droit d'eau ne se pert jamais) et en plus, l'administration risque de vous imposer le plan "Anguilles" (Obligation d'installer une passe à poissons, écartement des barreaux des grilles à 25 mm, etc.…)

Dans votre cas, si il n'est pas trop tard, je vous conseille vivement de faire appel à un bureau d'étude, ces Professionnels ont l'habitude de travailler avec les DDT, ils savent comment leur parler, ils trouvent des preuves etc.

Bon courage dans votre projet

PV
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Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par From »

MHEC a écrit :
Il n'y a pas de DDT "Gentil", ces Fonctionnaires ne sont pas nos amis,
PV

C'est pour ça que le DDT est interdit depuis longtemps, c'est bien trop toxique.
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MHEC
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Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par MHEC »

237_oct99.jpg
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zeitoun

Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par zeitoun »

Bonjour MHEC.
Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire par
MHEC a écrit :Ne signez surtout pas cette autorisation, vous risquez de perdre votre droit à tort (un droit d'eau ne se pert jamais) et en plus, l'administration risque de vous imposer le plan "Anguilles" (Obligation d'installer une passe à poissons, écartement des barreaux des grilles à 25 mm, etc.…)
Le fait d'avoir une autorisation ne me fera pas perdre mon droit d'eau fondé en titre. Et de toute façon, tant que je n'ai pas la consistance, il ne m'est d'aucune utilité ! je ne peux pas démarrer les travaux et turbiner.
MHEC a écrit :Dans votre cas, si il n'est pas trop tard, je vous conseille vivement de faire appel à un bureau d'étude, ces Professionnels ont l'habitude de travailler avec les DDT, ils savent comment leur parler, ils trouvent des preuves etc.
C'est ce que nous avons fait, il monte le dossier pour nous en couplant demande d'autorisation avec demande de travaux en rivière (loi sur l'eau)
De toute façon le fait d'avoir un fondé en titre n'exempt pas du débit réservé de 10% du module (enfin pas encore, en 2014 il me semble, pour l'instant on peut rester sur 1/40) et de la passe a poisson.

A+

Zeitoun
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MHEC
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Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par MHEC »

Bonsoir Zeitoun,
zeitoun a écrit :Le fait d'avoir une autorisation ne me fera pas perdre mon droit d'eau fondé en titre
Tout à fait, vous avez entièrement raison à condition de ne rien signer. Afin d'imposer les passes à poissons aux DFT (Droit Fondé en Titre), les DDT vous proposent une conversion de votre consistance légale en une autorisation préfectorale valable 40 ans ou, dans votre cas, un refus de prendre en compte votre consistance légale afin de mieux vous imposer cette ladite autorisation.

C'est une bonne nouvelle d'avoir faire appel à un bureau d'étude, je ne comprends pas qu'au bout de 2 ans, votre consistance légale ne soit pas reconnue ? Il y a vraiment un problème que j'ignore totalement.

Concernant le débit réservé des DFT, vous avez tout à fait raison sans oublier, au 01/01/2014, le paiement d'une taxe au profit des agences de l'eau (SDAGE) en fonction de votre débit turbiné.

Cordialement.

PV
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Ticapix

Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par Ticapix »

Bonsoir,

Attention de ne pas tout confondre, avoir une installation fondée en titre n'interdit pas d'avoir un règlement d'eau valable pour 10 20 ou 40 ans, même non renouvelable, cela n'empêchera pas de continuer à exploiter.
Je m'explique:
Même si cela n'est pas la règle l'administration, aime bien coupler la reconnaissance d'un fondé en titre qui lui n'est pas de durée limitée avec un règlement d'eau.
D'un cote donc le fondé en titre avec sa consistance, de l'autre le règlement
Ce règlement va reprendre les caractéristiques de la prise d'eau, du barrage, des vannes, des ouvrages de décharge, le débit réservé, la passe à poissons , la passe à sédiments...... en bref tout ce qui reste opposable,même si on est fondé en titre.
Aujourd'hui même si cela parait réducteur, un fondé en titre s'analyse essentiellement en une autorisation sans limitation de durée à utiliser la force motrice d'un cours d'eau. Cela ne permet ni de déroger aux obligations légales , ni de pouvoir faire des travaux en rivière sans respecter le code de l'environnement.
Un fondé en titre offre certaines facilités d'un coté mais aussi des contraintes:
exemple avec un fondé en titre mais sans règlement d'eau, si vous souhaitez faire un curage de votre prise d'eau, et si cela n'est pas prévu par un règlement, il va vous falloir déposer soit une déclaration soit une demande d'autorisation au titre d'un article de la nomenclature des travaux en rivière. Si cela est prévu dans votre règlement il suffira d'avertir la DDT que vous souhaitez faire cette opération à telle date et la DDT vous le confirmera ou vous proposera une date différente, s'il existe des contraintes environnementales ( par ex période de fraie du poisson)

Enfin pour la reconnaissance de la consistance, la jurisprudence est claire, en l'absence d'éléments contraire (dont il incombe à l'administration d'en faire la preuve), la consistance légale est réputée être celle qui existe au jour de la demande.
Le conseil d'état retient la formule que tout le monde connait: Hn x Q x 9,81
Hn si possible mesurée par un géomètre cela évite les contestations
Q = section en m2 des ouvrages de prise d'eau.
Cf manuel 2010 à l'usage des DDT
Thierry
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dB-)
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Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par dB-) »

Bonjour,

merci pour cette présentation claire et synthétique du problème !

Achtung, une coquille s'est glissée dans la formule Hn x Q x 9,81 : la lettre Q désigne le débit en m3/s

Formule mentionnée en page 14 du manuel GUIDE PRATIQUE des DROITS FONDES EN TITRE téléchargeable dans une des réponses précédentes.

Cordialement

dB-)
didier Beaume, DBH Sarl 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol, RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs
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Ticapix

Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par Ticapix »

Oui merci pour la rectification.

Juste une anecdote pour illustrer mon précédent propos.

Un usinier de Haute Garonne, attaché viscéralement à son fondé en titre et à force de se "fritter" avec la DDAF de l'époque en avait oublié les réglementations annexes. Il avait donc fini après plusieurs procés à se faire reconnaitre un fondé en titre.

L'administration lui a proposé dans les suites un modèle de règlement d'eau pour permettre (sans remettre en question le fondé en titre) de connaitre les caractéristiques du site hauteur débit, vannes longueur barrage...........
L'usinier a tout rejeté en bloc +/- poliment
Puis deux ans plus tard il a souhaité curer le bief amont considérablemenrt engravé après une crue printanière.
L'administration lui a imposé (à juste titre d'ailleurs) compte tenu de la nature des travaux de déposer une demande d'autorisation => durée d'instruction 1 an 1/2, passage en comité d'hygiène, notice d'impact...... a renouveller à chaque fois qu'il a voulu faire ce type d'entretien.
Aujourd'hui le nouveau propriétaire a accepté un réglement d'eau valable 10 ans qui permet après une procédure simplifiée de proceder à ce curage par simple courrier.

A l'échéance de ce règlement (qui ne touche pas le fondé en titre), s'il n'est pas renouvellé , l'usinier se trouvera dans la situation antérieure c'est dire soumis tout simplement à la loi sur l'eau
zeitoun

Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par zeitoun »

Merci Ticapix, je suis d'accord a 100% avec toi.
C'est d'ailleurs ce que nous a proposé le gars du syndicat. Nous avons nous-meme proposé de faire un règlement d'eau (à la surprise de l'administration), qui a dit "heu, bon pourquoi pas, même si ce n'est pas indispensable".

Pour ce qui est de la consistance, ce que tu dis est vrai, mais depuis 2 ans on se bat precisément sur le "Q" de la formule.
la hauteur a été mesuréee par géomètre, facile.
Pour le débit susceptible de passer dans les vannes d'entrée du canal.... vaste débat: on a fait passer 3 bureau d'études ( 3 résultats pas trop loin les uns des autres) ,mais l'administration n'est pas d'accord avec notre calcul (il y a 36 facons de déterminer ce débit...) et veut faire son propre calcul.... du vrai enculage de mouche !
Toujours pas de chiffre depuis mai dernier....

Donc pour gagner du temps, on va faire une demande d'autorisation (histoire de pouvoir turbiner!). Ca empechera pas la determination de la consistance, mais ca deviens moins important.

A+
Z
Ticapix

Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par Ticapix »

Bonjour,

Sans connaitre ton dossier précisément, j'aurais tendance à dire qu'une fois l'existence prouvée, il "suffit "d'affirmer le débit en se référant à la section d'entrée du canal.
Secondairement c'est à l'administration de prouver que ce débit n'est pas celui d'origine.
La diplomatie, n'empêche pas la fermeté, de plus la jurisprudence va dans ce sens cf le guide de septembre 2010.

Attention cependant qu'il n'existe pas aux archives ou ailleurs un document antérieur pouvant laisser supposer ne modification de cette consistance postérieurement à 1789.

Dans le cas d'une installation où j'ai réussi à faire reconnaitre un fondé en titre , il existait un réglement de 1860 mentionnant les dimensions de la prise d'eau ( 2.7 m2) comme par ailleurs l'existence depuis 1734 a pu être prouvée, le fondé en titre a été reconnu sans difficulté, bien qu'au moins 3 règlements d'eau aient été publiés entre 1860 et aujourd'hui.
Je précise que les règlements mentionnaient également une puissance des machines en place (environ 120CV), et fondé en titre a pu être établi à 394 kw bruts.

Fermeté, diplomatie rigueur juridique sont nécéssaires pour arriver à ce résultat.

Enin je souhaiterais réagir à ceux qui récusent un règlement d'eau parce que la DDT propose ou impose la construction d'une passe à poissons sur un cours d'eau non classé (j'ai eu à gérer ce cas)
Tout d'abord et j'insiste, si le cours d'eau est classé IL FAUT UNE PASSE à POISSONS.
Si le cours d'eau n'est pas classé ou le classement incomplet c'est à dire qu'il manque par exemple la liste des espèces concernées (c'était mon cas) =>
Il faut répondre OUI
Oui je suis parfaitement disposé à construire cet ouvrage, mais je suis respectueux des Lois de règlements donc je suis prêt à faire une étude ( on peut la faire soi-même et je peux transmettre la mienne si cela interesse quelqu'un) MAIS bien sûr avant de la construire il faut attendre la publication de l'arreté fxant les espèces concernées car selon les espèces l'ONEMA peut avoir des prescriptions particulières....... et cela serait dommage de faire un ouvrage qui ne correspond pas aux bons poissons...etc
Avec ce discours, les visages se détendent, les relations deviennen moins tendues, on vous propose parfois des aides de l'agence de l'eau ( attention ce n'est pas toujours interessant)
Cela permet à l'agent de la DDT de passer à autre chose et la passe à poissons ne se fera peut être pas avant 3,4 ou 5 ans voire plus.
Aujourd'hui on peut aussi invoquer pour surseoir à cette construction la refonte des classements listes 1 2 ou 3...... à suivre dans vos SDAGE

Si vous répondez non, l'agent se braque, aura sans difficulté le soutien de l'ONEMA, des ass de pêcheurs..... pour vous pointer du doigt, vous emm......sans base légale certes mais avec un réel inconfort pour vous car on ne vous laissera rien passer, un débit réservé à qui il manque quelques litres/s, une hauteur d'eau qui fluctue....etc

Nous avons des droits, parfois des textes ou une jurisprudence qui nous est favorable, encore faut-il savoir s'en servir à bon escient.

Bonne journée

Thierry
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