Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

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pierre
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Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par pierre »

bonsoir
Monsieur Ticapix, vous évoquez dans plusieurs de vos messages la section du bief comme un équivelant de débit (pour la reconnaissance fondé en titre DDT). Considérez vous comme donnée de départ que la vitesse de l'eau est de 1m/s? Ou il faut rentrer dans la formule de Manning Strinckler et tout demontrer à la DDT : ruguosité, longueur bief?
Cordialement
Pierre
Moulin à blé/Filature , Dumont kaplan 3m 3m3/s 225 tr/min
zeitoun

Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par zeitoun »

Ticapix,
Ton raisonnement se tient, mais il est hélas théorique.
Nous avons fait faire 3 études par des bureaux d'études, qui trouvent, à partir de la section des vannes, un débit qui me parrait pas mal.
Nous avons envoyé ces études à l'administration.
Mais tant que nos amis de l'administration n'ont pas fait un courrier reconnaissant ce débit, c'est sans valeur.
Je ne peux pas aller devant un juge (en cas de littige avec l'Onema etc) ou démarrer une production, avec les frais que cela implique, sans un document de l'administration (préfet) reconnaissant la consistance que je peux turbiner. C'est hyper risqué (mon avocat, qui connait son affaire, me l'a confirmé), même si en toute rigueur c'est faisable. C'est jouer avec le feu.

Pierre, j'ai essayé toutes les façons de calculer le débit avec la sections des vannes d'entrée. Je te rappelle que la loi parle du "débit susceptible d'être dérivé de la rivière à l'époque de l'acquisition du droit d'eau" (je cite de mémoire).
C'est précis: débit dans les vannes d'entrée. Débit=sectionx vitesse, mais quelle vitesse utiliser ? Un bureau d'étude m'a pris 1m/s forfaitairement...simpliste, mais pourquoi pas.
On peut aussi utiliser la formule de Manning, mais ca concerne les canaux ouverts si je ne m'abuse, pas les vannes. Si ton canal a un étranglement, l'administration peut considérer que c'est cette section qui va limiter le débit, ce qui normalement est faux: il ne faut regarder que les vannes. Un canal se bouche avec le temps si mal entretenu => aucune valeur (la loi est claire la dessus)
La difficulté est de remonter au débit qu'il y avait à la révolution (acquisition du droit). Mais sauf preuve du contraire (quasi impossible a prouver!) on considère que rien n'a changé depuis lors.
On peut aussi trouver le nombre de meules de l'époque, estimer la puissance nécessaire à faire tourner une meule (ca fait pas lourd en général, quelques kW par meule), puis dire que le rendement des meules de l'époque était minable (10%?), donc la puissance brute est 10x la puissance totale des meules, mais c'est aussi très risqué, tu vas te retrouver avec une consistance de 30kW a la louche pour 3 meules !!!!

Ticapix, tu dis as l'air d'avoir de l'expérience dans le domaine:
Comment as-tu fait pour faire reconnaitre ta consistance a 394 kW bruts, ca m'intéresse ?!!!!!
Tu as juste affirmé cette puissance ???
mais as-tu un papier de la préfecture reconnaisant ce chiffre ?

A+
Zeitoun
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MHEC
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Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par MHEC »

Bonsoir zeitoun,

Apparemment, vous avez des difficultés pour calculer le débit turbiné de votre consistance légale. A l'époque, j'ai eu moi aussi ce même problème voici ce que j'ai déclaré et qui a été accepté par l'administration:
- Une vitesse d'écoulement de 1 m/s
- La surface de passage originelle au niveau des anciennes grilles du moulin et non des vannes motrices situées en aval de la prise d'eau (situation reconnue par de nombreuses jurisprudences).

C'est bien le débit au niveau de la prise d'eau qu'il faut prendre en compte, du fait de la structure du moulin, ce débit est beaucoup plus important qu'au niveau des vannes motrices.

Bon courage.

PV
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Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par MHEC »

zeitoun a écrit :Ticapix, tu dis as l'air d'avoir de l'expérience dans le domaine:
Comment as-tu fait pour faire reconnaitre ta consistance a 394 kW bruts, ca m'intéresse ?!!!!!
Si c'est possible.

Il ne faut pas oublier que bien souvent, les anciens moulins n'ont plus aucun règlement d'eau, plus aucune trace du côté de l'administration. Comment expliquer que sur une même rivière, le moulin de Bar sur Seine (ci-dessous) possédant 4 turbines de 300 KW est fondé en titre alors qu'une centrale, située à peine 12 km en aval, n'a eu droit que seulement 206 kW ?

La réponse est simple, bien souvent, les déclarations du pétitionnaire se font au "bluffe", ça passe ou ça casse ! même si le pétitionnaire se fait remballer, pas de soucis, il propose à nouveau une nouvelle consistance qui a beaucoup de chance d'aboutir puisque, comme cela a été dit plus haut, c'est à l'administration d'apporter la preuve du contraire.

Si j'ai un bon conseil à vous donner, il ne faut jamais, jamais demander votre consistance légale à l'administration.

Bonne journée.

PV
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zeitoun

Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par zeitoun »

Salut MHEC,

C'est bien joli, mais ca veut dire que tu as quoi comme document alors qui prouve quel débit et puissance tu as le droit de turbiner ?
Quand tu fait ta demande de contrat OA, on te demande ton droit d'eau. Tu ne peux pas demander n'importe quelle puissance !

Les déclarations au bluff, ca marche si l'administration répond.... si elle ne fait simplement rien (pas de réponse), tu es bien avancé ! Tu n'as rien.
C'est juste inadmissible qu'il n'y ait pas un délai max au bout duquel la demande est implicitement acceptée, mais ca l'administration ne veut pas en entendre parler....

Ca me fout la trouille de rien avoir qui dit quelle puissance/débit je peux turbiner !

Zeitoun
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MHEC
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Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par MHEC »

Bonsoir Zeitoun,

Je comprends parfaitement votre angoisse car il y a certainement un problème dans votre dossier.

Lorsque vous envoyez votre proposition de consistance, normalement, dans les 2 mois la DDT doit vous répondre par un courrier simple dans lequel il sera indiqué: Votre installation est bien fondée en titre à la hauteur de xxx kW brute.

Ce courrier c'est l'équivalent d'un "permis de conduire", tant que vous ne l'avez pas, malheureusement, vous ne pouvez rien faire.

Si vous n'avez pas de réponse, c'est l'équivalent d'un refus. Il faut aller les voir et demander ce qui ne va pas dans votre dossier. A priori, si j'ai bien compris, il vous propose une puissance similaire d'un moulin en amont. Effectivement, cette proposition n'est pas acceptable car chaque moulin est conçu différemment (prise d'eau, hauteur de chute, etc..).

Par contre, je ne comprends pas la position de votre bureau d'étude, il devrait vous sortir de cette impasse.

Bon courage quand même.

PV
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altoto
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Re: Fondé en titre et droit d'eau

Message par altoto »

Une DDTM, comme chaque administration est assujéttie à "La charte Marianne".
Ce qui veut dire qu'elle doit à l'administré qui fait une demande une réponse dans les deux mois.
Elle a effectivement le droit de vous repondre sous deux mois qu'elle a bien reçu votre demande (sic!) mais ensuite les courriers de réponse sont traqués et cela les obligent donc par la suite à donner une réponse.
J'en suis au même cas, j'arrive aux deux mois de ma demande de reconnaissance de la consistance légale de mon moulin.
Mon courrier de "rappel" de la charte mariane est prêt ;)
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djan
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cherche avocat, super pro de la demande d'autorisation pref

Message par djan »

Bonjour, j'ai un moulin devenu fondé en titre en 1960 pour 300kw dans les alpes maritimes avec un barrage détruit en partie depuis plus de deux ans...
je ne veux pas repasser par la procédure traditionnelle de demande d'autorisation préfectorale trop coûteuse et incertaine sur mon site.
quelqu'un connait il un juriste spécialisé en hydroélectrique ou un BE environnement donnant des garanties de réussite?
merci
La Scierie, Torrent du Cozon, St Pierre d'Entremont en Chartreuse, (73).
Siret : 80175492000024 , cero.over-blog.com ou http://www.cero-hydro.fr SAS RCS Chambéry
"En France, on a pas de pétrole, mais on a des idées, mais surtout, on a du plutonium, pauvre de nous"
Pascal70
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Re: cherche avocat, super pro de la demande d'autorisation

Message par Pascal70 »

Bonjour, essayez avec l'incontournable JF Remy, avocat de profession et fort compétent en matière de droits d'eau.
Je crois qu'il "sévit" dans le secteur de Nancy et a, à son actif, de nombreux cas épineux résolus.
Cordialement
P. Jamey
Forces Motrices Haut-Saônoises.
Anciennement Nature Hydro Energie, 2 VLH sur l'Ognon sous 2,20m.
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djan
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Re: cherche avocat, super pro de la demande d'autorisation

Message par djan »

Merci Pascal
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