Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

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ericnoharet
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par ericnoharet »

Bonjour,

Si c'est un bief, il a donc été créé de la main de l'homme.

Il a été créé sur une propriété. Donc il doit exister un document qui précise cela.

Il y a aussi le seuil qui permet d'alimenter le bief qui doit être réglementé et en copropriété avec droit et devoirs.

A moins que ce ne soit deux bras naturel du cours d'eau.

Difficile a dire sans actes et historique.

Eric

Deldidou
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Deldidou »

Image[/img]
https://ibb.co/BsQdmDN
https://ibb.co/3pK7WLW

Bonjour Eric,

Voici un croquis et 2 photos qui devraient vous permettre de mieux comprendre la situation

Première photo :
N°1 : la vanne alimentant la chute d'eau pour faire fonctionner une turbine électrique, l'eau passe ensuite sous le bâtiment construit sur le canal et rejoint le canal de fuite.
N°2 : ce que j'appelle le déversoir, qui permet à l'eau de s'évacuer en cas de crue (mon voisin propriétaire du moulin B l'a obstrué en grande partie avec une planche recouverte de galets...) l'eau devrait pouvoir rejoindre la partie n°3
N° 3 : vanne de régulation, l'eau part tout droit dans le canal de fuite en passant sous le bâtiment B (chute d'eau)
N°4 : l'eau alimente 3 roues du moulin A. L'eau peut alimenter la première roue puis se jeter dans la chute d'eau N°3 ou bien continuer tout droit pour alimenter les deux dernières roues.

Deuxième photo, les éléments 2 et 3 vus de l'autre côté.
Ce sont ces éléments pour lesquels je me pose des questions concernant la propriété, car comme ils sont indispensables au fonctionnement des 2 installations, j'ai tendance à penser qu'ils sont en copropriété ?

Quand je regarde les photos des moulins des membres sur le site, j'ai bien conscience que je ne joue pas dans la même cour :D
c'est tout petit ! et il n'y a pas beaucoup d'eau ... Je ne me poserai pas autant de questions si mon nouveau voisin n'avait pas investi les lieux en considérant être
- propriétaire de la partie 2 contigu de son bâtiment construit sur l'eau.
- copropriétaire de la partie 3
- ayant des projets de construction de terrasse sur la partie 1

J'ai bien conscience que cela ressemble plus à des problèmes de voisinage que le message d'une passionnée de moulin, mais je trouve très important de savoir exactement de quoi on est propriétaire lorsque l'on achète un bien et je pense que c'est sur ce forum que je pourrai avoir si n'est des renseignements, des avis éclairés.
J'ai contacté la DDT pour avoir des documents (réglement d'eau), et je compte aller aux archives départementales. Je dispose de l'acte notarié datant de 1924 de l'achat par le grand père de mon vendeur où on voit bien l'historique de ce bien et le bief est bien mentionné. Je déplore que le notaire ayant établi mon acte notarié ne ce soit pas donné la peine de renseigner cet historique.

Je vous remercie encore si vous pouviez me donner votre avis concernant ma problématique de propriété des partie 2 et 3

je vous souhaite une bonne journée,

cordialement,

deldidou

Deldidou
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Deldidou »


DPM
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par DPM »

Deldidou a écrit :
26 juin 2020, 16:17
J'ai bien compris que les accessoires d'un moulin sont réputés propriété du propriétaire du moulin, mais qu'en est il à votre avis quand il y a deux moulins face à face ? J'aurai tendance à penser que nous avons chacun notre chute d'eau et que la partie vanne+déversoir est en copropriété...
J'ai bien entendu discuté avec mon voisin, mais il vient juste d'acheter alors nous sommes deux novices ...
Êtes-vous allé consulter les archives départementales, entre autres les séries S, pour obtenir le règlement d'eau de votre moulin et d'éventuels anciens plans ?
En l'absence de documents précisant la propriété ou les usages des ouvrages hydrauliques (vanne et déversoir), ils sont supposés être la propriété des 2 moulins (copropriété). La répartition pour l'entretien de ces ouvrages peut se décider à 50/50 ou proportionnelle à la force motrice respective (section de passage d'eau respective pour chacune des 2 prises d'eau, tenir compte également de la hauteur de chute si elle est différente). Si votre voisin refuse de participer au coût d'entretien ou de réparation ou de modernisation (automatisation de la vanne avec motoréducteur et sondes de niveau), vous pouvez le contraindre par procédure judiciaire ou lui demander d'abandonner son droit d'eau à votre profit. Dans ce second cas, les travaux et entretien seront à votre charge mais il n'aura plus aucun droit de regard sur l'usage et la régularisation de l'eau.
Il va s'en dire dire qu'il est préférable de s'entendre à l'amiable plutôt que de devoir engager des procédures longues et coûteuses.
Concernant la toiture de votre moulin, il faut toujours se méfier des soit-disant "sachants"... Je vous suggère de déposer un permis de construire (indispensable en cas de destruction complète de la toiture, une déclaration aurait suffi pour un simple remaniement de la toiture), en précisant bien l'objet de la rénovation : volonté de remettre en service la force motrice hydraulique. Par contre si votre objectif serait la transformation en gîte, la réponse risque d'être défavorable eû égard au classement de la zone. Mais de toute évidence, un moulin est forcément implanté n zone inondable...

DPM
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par DPM »

Je viens de voir les photos, les règlements pourront très certainement donenr des précisions sur cette configuration.
Mais à première vue sans connaître la situation, 2 (déversoir) et 3 sont en copropriété. De toute façon si le règlement d'eau de votre voisin lui spécifie la propriété du 2, il lui est interdit d'avoir obstruer l'entrée du déversoir avec des galets pour réhausser le niveau d'eau amont...

Deldidou
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Deldidou »

Bonjour et merci DPM pour votre réponse qui conforte ce que je pensais.

J'ai prévu d'aller aux archives bientôt afin d'obtenir des documents.
Concernant le toit en question, je compte surtout faire valoir le fait que sur le cadastre et mon acte notarié, le bâtiment apparaît comme "élément de paysage et patrimoine à protéger"il a été "classé" avant que le toit ne tombe... Je ne compte pas faire un gite, mais y remettre un toit pour dans la première pièce quasi vide d'éléments m'en servir pour entreposer du bois et outil de jardin, et dans la deuxième partie protéger les éléments qui s'y trouvent à savoir presse à huile de noix, et meule.
Refaire tourner les roues ou ne serait ce qu'une seule est un rêve que je ne touche pas encore du doigt vu l'état dans lequel elles sont, l'envasement et la végétation bien installée...et je suis loin d'être sûre qu'il y est assez d'eau...En écrivant cette phrase je me dis qu'en fait ce serait une turbine installée dans la chute d'eau qui produirait de l'électricité, même si mes roues ne tournent plus jamais ?

Je n'ai pas de documents droit d'eau pour l'instant, mon sachant de maire m'a dit que je l'avais ;-)

merci encore !

bien cordialement,

deldidou

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dB-)
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par dB-) »

Bonjour,

à Deldidou :

je me désespère de ne pas pouvoir poster un nouveau sujet

C'est normal, avec plus de 1 600 sujets le forum était devenu illisible, et je l'ai restructuré début 2019 en fusionnant les presque 30 000 messages dans environ 160 sujets 'fixes".

Normalement chaque thème est abordé, et vous avez justement posté votre message dans le sujet adapté "Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation" ;-)

Où peut on consulter ce cadastre ? (rien sur le plan de cadastre.gouv)

Essayez aussi à tout hasard Geoportail, en superposant par exemple les couches "Plan IGN" et "Parcelles cadastrées"

Par exemple un seuil est caché dans la capture d'écran ci-dessous, le trouverez-vous ? (Grand jeu de l'été !) ;-)

2020-06-28_200813.png
nous sommes deux, mon moulin à droite construit en bord de canal, et de l'autre côté du bief une ancienne laiterie construite sur la rivière.

Situation conflictuelle classique de deux moulins proches (qu'ils soient en parallèle ou en série !). Le fait que le canal 3 passe sous la laiterie (pointillé courbé) est peut être une modification qui date de la transformation d'un ancien moulin en laiterie : le canal de fuite était utilisé pour évacuer les déchets "non toxiques" ... et il fallait un maximum de débit pour cela ...

au milieu une vanne et une partie bétonnée que je pense être un déversoir de sécurité en cas de crue.

D'après vos photos, cette partie qui a été bouchée assez récemment n'est pas très large pour être un déversoir, elle peut aussi être une seconde vanne de décharge. Dans les deux cas, déversoir ou vanne, ce n'est pas du tout une bonne idée de la condamner et de remblayer le bief qui suit :

- un déversoir a une utilité, il permet de maintenir le niveau amont à la cote légale, et aussi d'évacuer les crues (si bien dimensionné)
- de même une vanne de décharge permet d'évacuer les crues et de mettre si besoin le bief à sec pour travaux ou dévasage
- le fait de boucher ce passage constitue je pense une infraction, et peut rendre son propriétaire responsable en cas de dégâts d'inondation

Remontez à l'occasion le bief d'amenée, si à un endroit, peu après la prise d'eau, vous voyez une longue portion de mur arasée coté rivière, c'est probablement le déversoir principal.
nous avons chacun notre chute d'eau et que la partie vanne+déversoir est en copropriété...

D'après votre croquis et la forme des parcelles, il serait logique (*) que votre voisin soit propriétaire des canaux 1 (usinier) et 2 (décharge) et vous des canaux 3 (décharge) et 4 (usinier), mais ça ne veut pas dire que le voisin peut boucher et remblayer les deux parties 1 et 2, car elles ont une utilité hydraulique commune et ont été construites en tant que tel, pour permettre le fonctionnement des 2 moulins, et il en est de même pour vous.

(*) il y avait peut être aussi un seul moulin à l'origine, qui a été vendu par la suite en deux parties, sans que les droits et devoirs de chacun ne soient clairement précisés.

Bonne fin de W.E.

dB-)
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d.Beaume, DBH Sarl, 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
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Image
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ericnoharet
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par ericnoharet »

Bonjour,

Pour la partie 1, il y a fort peu de chance qu'il y ai un règlement. C'est la prise d'eau du voisin, et il peut faire ce qu'il veut.
Il peut même la condamner.

Pour la partie 2, c'est aussi très surement la propriété du voisin. Par contre, son utilité comme déversoir doit être mentionnée dans le règlement d'eau. Et de ce fait, la fonction hydraulique doit être conservée.
En bref, pour la partie 2 votre voisin doit avoir une servitude en votre faveur.

La vanne de décharge (3) doit être en copropriété, mais attention, il se peut qu'il n'y ai qu'un responsable de l'ouverture en cas de crue. (peut être vous !)

Et pour votre prise d'eau, vous êtes chez vous.
Vous pouvez prendre l'eau ou pas. Mais bien sur dans la limite du règlement d'eau, avec un partage et un niveau à tenir.

Bref, il vous faut ce règlement d'eau.

Il est en effet pas normal que votre notaire n'ait pas reporté l'historique dans votre acte.
Mais si vous avez cet acte de 1924, cela va bien vous aider pour remonter tout l'historique sur les droits et devoirs de votre moulin.

Eric

ericnoharet
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par ericnoharet »

Pour le jeu de l'été...

C'est marrant, ils ont même mis les rainures de batardage à l'entrée du bief.

Et on voit bien le déversoir de limitation de débit du canal avec le retour à la rivière.

Le seuil de prise d'eau par un simple trait à le mérite d'exister.

Pour une fois, c'est assez clair !

Eric

Deldidou
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Deldidou »

Bonjour !
Êtes-vous allé consulter les archives départementales, entre autres les séries S, pour obtenir le règlement d'eau de votre moulin et d'éventuels anciens plans ?
J'ai réservé une place aux archives pour le 16 juillet et en attendant j'ai eu l'idée d'aller à la mairie et j'ai pu consulter un cadastre datant de 1835
Image
j'y ai noté les numéros des éléments figurant sur les photos et le croquis postés dans un précédent message.
La configuration des bâtiments a évolué, mais on voit bien la construction entre les deux moulins. Pensez vous que les cotes soient justes pour des petits éléments ?
Ce qui m'intrigue c'est le long mur, qui parait bien large et le fait qu'il est cadastré à la moitié de sa largeur pour chacun des propriétaires. Peut être la façon à l'époque de faire figurer la mitoyenneté. A moins que la chute d'eau N3 passe au milieu et qu'ils n'aient pas mis le bleu de l'eau ...? Parce que ces murs sont encore en partie là, et je vois plutôt deux murs avec le N3 au milieu et il me semble que le moulin B a construit sur le sien.
Je suis aussi étonnée que le bief soit notée rivière.

J'ai bien observé les lieux et suis allée voir à l'arrière côté canal de fuite
Image
Le N1 correspond bien à la prise d'eau du moulin B pour la turbine, il a ouvert sa vanne et j'ai vu l'eau arriver
Le N3 ne fait pas de doute puisque l'eau y coule en continu
Le N2 était un mystère, de la même facture que le 3, en plus étroit, et je pense que dB a vu juste !
D'après vos photos, cette partie qui a été bouchée assez récemment n'est pas très large pour être un déversoir, elle peut aussi être une seconde vanne de décharge
Le voisin m'a confirmé que ce côté du bief était tout envasé à son arrivée, et que la partie en herbe était certainement de la vase. Et aucune chance de le remettre en eau car derrière, à l'intérieur du bâtiment, se trouve la station d'assainissement non collectif avec rejet des eaux traitées à la rivière, je suppose par la chute N2.
Voilà où j'en suis ! je vous ferai part de mes trouvailles aux archives ;-) ou de ma grande déception :/ !
bonne journée à tous,
deldidou

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