Entreprises, fournisseurs, intervenants

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dB-)
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Re: Entreprises, fournisseurs, intervenants

Message par dB-) » 03 juil. 2019, 05:31

Bonjour,

cette gene pmg noire c'est une du genre de chez k*mel ou pmg t*chnology ou vues?

"pt'êt ben qu'oui, pt'êt ben qu'non" :D Ou encore Braun, Hübner, Soga, etc ... Je donne volontiers des informations techniques sur le forum, mais pas trop d'informations commerciales ;-)

Il y a plus d'une douzaine de fabricants de petits PMG de qualité en Europe (plus, avis personnel, deux qui sont à éviter :-( ) , et je fais réaliser des PMG selon mes préconisations : type de bobinage, isolation, aimants, tension par bobine, etc ...

Ce qui me permet d'avoir des générateurs triphasés 400 V entre phases 50 Hz, ou monophasé 230 V 50 Hz, ou encore des tensions intermédiaires, par exemple du triphasé avec 110 V entre phases de sorte à attaquer après redressement triphasé un onduleur PV hybride hors réseau, comme ci-dessous.

2019-04-27-17h34m30.JPG
2019-06-17-13h49m44 coffret disjoncteur moteur et redresseur triphasé.JPG
2019-06-15-16h03m40.JPG test onduleur hybride.JPG

PS : bientôt des photos d'une petite turbine tubulaire 200 l/s @ 3 m, greffée sur le coursier d'une roue de dessus, avec distributeur radial, arbre et roue inox, PMG hors d'eau et onduleur hybride, en cours de réalisation ! Calculs, conception et fabrication maison, poids total environ 1 t :aille:

Bonne journée

dB-)
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Herv12
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Re: Entreprises, fournisseurs, intervenants

Message par Herv12 » 16 juil. 2019, 20:12

Bonjour dB,
Je rebondis sur ce sujet car je pense être sur le bon fil:

A l'époque, Ticapix proposait des PMG chinoises qu'il couplait directement au réseau. (Avantage: pas d'onduleur , juste un synchro-coupleur. Inconvénient: on ne maitrise pas le réactif en couplage et le rapport V/F en ilotage, ou demande un auto transfo variable pour l'ajuster, quid de la désaimantation???) . Au vu des éléments qu'il donnait ça avais l'air "bon" (isolation classe H, roulement de marque, aimants néodyme de premiers choix...)

Je pense que sa femme continue de commercialiser ces PMG chinoises, et je serais bien tenté de lui en commander une, qu'est ce que vous en pensez?

Je vise de réaliser une pelton qui va tourner à 500RPM pour environ 20à 25KW . Je souhaiterais monter la roue en bout d'arbre car ça enlève une bonne partie de ce qui tombe en panne (multiplicateur, accouplement, paliers...).
500RPM est trop bas pour de l'asynchrone (et l'asynchrone rends plus compliqué un usage en ilotage en cas de perte réseau), d'où mon souhait de passer soit en PMG, soit éventuellement en alternateur exité mais dur dur de trouver de la basse vitesse dans ces tailles.

Mettre un onduleur ne m'enchante pas non plus (pertes, fiabilité...).
Voila, si quelqu’un a des suggestions, je suis preneur
Merci
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Re: Entreprises, fournisseurs, intervenants

Message par dB-) » 17 juil. 2019, 22:39

Bonsoir,
qu'est ce que vous en pensez?
J'ai déjà indiqué sur le forum ce que je pense de certains matériels Chinois, par exemple ici, et la dernière fois c'était juste quelques messages plus haut ...

En tant que particulier vous pouvez tenter l'aventure, le risque est assez limité (sauf perte de quelques billets :snif: , mais comme dit le proverbe, "plaie d'argent n'est pas mortelle !" :) ). Pour moi, en tant que professionnel, c'est inenvisageable, je n'ai aucune confiance en ces matériels (Si vous le souhaitez, quand vous aurez déterminé les caractéristique du PMG, contactez-moi par mail pour un chiffrage !)
Je souhaiterais monter la roue en bout d'arbre
Pour une petite Pelton, c'est ce qu'il faut faire, surtout pas de transmission ! Quels sont le débit et la hauteur de chute sur ce site ?
500RPM est trop bas pour de l'asynchrone
On trouve des génératrices asynchrones standard 500 tr/min d'une vingtaine de kW, de même bien sûr des PMG, par contre en effet je ne connais pas d'alternateurs bobinés pour ce couple vitesse/puissance.

un onduleur ne m'enchante pas non plus (pertes, fiabilité...)

Un onduleur va bien sûr consommer quelques dizaines de Watts en permanence, mais par contre il permet d'ajuster facilement la vitesse de la turbine, de trouver son point de fonctionnement à puissance maximale, ou de travailler à vitesse variable, et cette flexibilité peut être intéressante.

Concernant la fiabilité, la dizaine d'onduleurs que j'ai vendus à ce jour tournent bien, à part sur un seul site où j'ai dû remplacer deux fois de suite l'onduleur (à mes frais :snif: ), avant de m'apercevoir que le problème n'était pas lié à mon installation, mais à des raisons externes :

- sur la turbine en place (non de ma fourniture) avec générateur immergé, une fuite au joint tournant avait provoqué outre la destruction des roulements, une perte d'isolation des bobinages : l'isolation galvanique était devenue inférieure à 50 kOhms @ 500V, avec en plus une polarisation, alors qu'elle est de plus de 1 GOhms sur un générateur en bon état. Le 400 V tri n'était plus flottant, et l'onduleur sans transformateur n'a pas apprécié.

- de plus, la connexion de terre de l'installation s'est révélée mauvaise suite à la sécheresse du sol pendant l'été 2018 : résistance de plus de 100 Ohms, alors qu'elle doit être inférieure à 50 Ohms

Bonne soirée

dB-)
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Herv12
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Re: Entreprises, fournisseurs, intervenants

Message par Herv12 » 22 juil. 2019, 11:32

Bonjour Db, et merci de ta réponse

Je comprends trés bien qu'en tant que pro, la prise de risques est pour ta pomme, moi je risque la somme engagée, + échanger une machine de ~300Kgr au fond d'un ravin...

J'ai 65m de chute brut, débit d'environ 50l/s pour cette machine. Comme j'ai d'autres machines qui peuvent tourner avec et des pertes de charges, pour moi, l'idéal est de dimensionner le dôme de rendement @ 60m, soit 30KW brut, probablement 24KW sur l'arbre. On n'a pas encore fait l'injecteur alors je peux bouger un peu les chiffres. En couplage direct de la PMG au réseau, à mon avis il faut la surdimensionner car il y aura du réactif. On serait sur une machine de 30KVA 500rpm ou 600RPM (roue un poil plus petite, moins d'augets).
Pour l'asynchrone à cette vitesse je ne sais pas, faut voir car les rendements chutent avec le nb de pole et le prix augmente fortement, pas sur que ce soit génial.


L'onduleur me fait peur pour plusieurs raisons:
- ma ligne est longue et j'ai beau avoir une super terre, c'est surtout le parafoudre qui est important et équipotentialité du site. Cela dit, il est toujours difficile d’éliminer 100% des coups de foudre. L’électronique a une tolérance inférieure aux bonnes vielles bobines. J'ai cramé un relais de couplage soft-start moins de 2 ans après l'avoir mis, irréparable car surmoulé... ça refroidit un peu.

-Compatibilité de la commutation des capas de compensation des machines asynchrones à coté.

Mais c'est vrai que la souplesse qu'il apporte serait vraiment intéressante, et permets notamment de compenser une éventuelle perte d'aimentation et les variation du réseau. La solution que j'envisage (mais de cout assez similaire) serait un autotransfo automatique pour régler le cosphi. A voir car au final le budget risque d'être similaire.

Ton offre de devis m’intéresse, Je suis en train de basculer d'installation autonome à celle de vente du surplus. je te contacterais dés que j'aurais la réponse d'enedis sur la puissance injectable à mon PDL. (Je suis bloqué à l'étape préliminaire : ils me demandent des documents que la mairie ne peut pas me fournir, enfin les "joies" administratives de ce pays...).
Merci
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Re: Entreprises, fournisseurs, intervenants

Message par dB-) » 22 juil. 2019, 13:22

Bonjour,

pour passer 50 l/s sur disons 150 m de conduite avec 5 m de pertes de charges, il faut une conduite genre DN160 PN10, et pour réaliser une petite Pelton prenant 50 l/s @ 60 m de chute nette, environ 26 kW à l'arbre, il y a comme d'habitude plusieurs possibilités, par exemple :

a) 1 roue de 635 @ 500 tr/min avec des cuillères de 145 et 1 injecteur de 50 (Ns 15.4) : je ne vois pas trop l'intérêt de cette solution

b) 1 roue de 525 @ 600 tr/min avec des cuillères de 145 et 1 injecteur de 50 (Ns 18.4) : turbine assez simple à construire, axe horizontal, roue en porte à faux sur le générateur, par exemple avec injecteur motorisé et déflecteur de jet à ressort motorisé, mais le générateur est un peu coûteux et encombrant

c) 1 roue de 425 @ 750 tr/min avec des cuillères de 100 et 2 injecteurs de 35 (Ns 16.3) : je ne vois pas l'intérêt de cette solution

d) 1 roue de 315 @ 1000 tr/min avec des cuillères de 100 et 2 injecteurs de 35 (Ns 21.7) : turbine un peu plus compliquée à construire que la b), implantation verticale ou horizontale, la roue est moins coûteuse, le générateur aussi, mais il y a deux injecteurs dont un peut être fixe avec vanne ON/OFF et l'autre motorisé avec 1 déflecteur de jet. Ça mérite réflexion, mais intuitivement je choisirais cette solution.

e) 1 roue de 210 @ 1500 tr/min avec des cuillères de 73 et 4 injecteurs de 22 (Ns 23) : turbine compacte, générateur standard, obligatoirement à axe vertical et carter conique, par exemple 3 injecteurs ON/OFF et un réglable avec déflecteur de jet. Par contre il faut vérifier plus en détail ce que ça donne au niveau engorgement car la roue est vraiment petite.

Pour l'arrêt d'urgence de cette petite turbine, on peut imaginer une solution économique avec déflecteur de jet à ressort armé à la main pour la mise en marche, et déclenché par un mécanisme centrifuge, mais si c'est pour de la vente, mieux vaut un déflecteur motorisé permettant un redémarrage automatique après coupure secteur.

couplage direct de la PMG au réseau, à mon avis il faut la surdimensionner

C'est plus une histoire de tension à vide aux bornes des bobinages qu'un problème de dimensionnement : si cette tension est inférieure à la tension du réseau, le PMG consomme du réactif, et si elle est supérieure il en produit trop...

Pour l'asynchrone à cette vitesse je ne sais pas

Si la turbine doit injecter sur le secteur, le plus simple et de loin est la génératrice asynchrone ! Pas de synchrocoupleur, et probablement pas besoin de compensation de réactif pour un contrat de 36 kVA donc pas d'obligation de condensateurs (mais personnellement je trouve que c'est mieux de compenser, et de préférence juste à coté du générateur)

Bonne journée

dB-)
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Re: Entreprises, fournisseurs, intervenants

Message par Herv12 » 25 juil. 2019, 18:35

Bonjour,
Merci pour tous ces calculs, je n'avais pas envisagé une roue si petite mais c'est vrai que ce serait avantageux sur bien des points.
La conduite a un DN compris entre 220 et 450 (car tuyau de récup, on a fait avec ce qu'on a trouvé) Le but est surtout de remplacer la turbine Banki actuelle qui est équipée d'un alternateur à charbons 1000RPM (et j'en ai plus que marre des bagues et des charbons...). Je souhaiterais aussi conserver la possibilité de tourner en ilotage d’où ma préférence pour un alternateur / PMG.

Le canal d’évacuation existe déjà et est trop étroit pour mettre une turbine à axe vertical de cette puissance. J'ai acheté des augets en plastique à un italien qui vends sur les sites de VPC (je pense que vous connaissez) pour un jet de 50. Reste l'injecteur, la flasque de roue et la carcasse à réaliser. On hésitait entre la solution 500 et 600RPM, la géné @600 RPM pourrait couter un poil moins cher mais le nombre d'augets est plus réduit (<24 de mémoire) . Ce dimensionnement a été pensé il y a longtemps, il faudra que je le regarde à nouveau pour voir ce qui est le plus pertinent mais ça semble tomber sur vos calculs pour ce qui étais prévu. C'est vrai que la solution 1500RPM débloquerait la problématique alternateur qu'on trouve partout à ces régimes. Idem pour la 1000RPM qui doit être est intéressante aussi.

Concernant l’arrêt d'urgence, le déflecteur est envisageable, mais dans l'idée initiale, les géné PMG que proposait Ticapix sont censées résister à 2x la vitesse nominale si je pars la dessus. Le problème est qu'il faut un contacteur qui tienne 3x la tension nominale (vis a vis du neutre ça nous fait 500V coté géné + 250V coté réseau soit 750V minimum pour chaque contact. J'ai des contacteurs qui tiennent 1000V donc ça devrait le faire.

Ce type d’arrêt d'urgence arriverait pas souvent car J'ai prévu de placer en // 36KW de ballast électriques pilotés en gradins afin de basculer du mode couplé au mode ilotage sans couper l'alim de la maison: dés que la protection de découplage va déclencher, les ballasts prendront le relais avec bascule en mode autonome, un synchro-coupleur entre le réseau et l'installation permettra ensuite de re-coupler au réseau en douceur sans rupture d'alim de la maison. Tout cela est difficile à mettre en œuvre avec un onduleur qui à mon avis ne gère pas la bascule entre ces deux modes de fonctionnement (D’où mon intérêt pour une PMG a coulage direct ou un alternateur, fusse t il qu'on arrive a en trouver un pour cette taille).

La je pense que je vous ai absolument tout dit sur les contraintes initiales du projet (enfin je ne vois rien d'autre si ce n'est des détails comme le changement de régime de neutre entre les modes de fonctionnement qu'il faudra gérer ou des subtilités de cet ordre mais normalement c'est faisable)

En tout cas merci beaucoup pour vos conseils. On va réfléchir a tout ça avec mon pere ce week end.
Cdlt,
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Re: Entreprises, fournisseurs, intervenants

Message par dB-) » 26 juil. 2019, 08:01

Bonjour,
J'ai acheté des augets en plastique à un italien qui vends sur les sites de VPC (je pense que vous connaissez)
Tout à fait, je pense que vous parlez de ces pièces de turbines , très bon matériel qui tranche avec quantités de cochonneries qu'on trouve sur les sites de VPC (cuillères plastique bas de gamme, injecteurs rudimentaires, carters plastiques genre barquette de fraises, PMG ridicules et inadaptés, etc ...)

Matériels que j'utilise depuis 2013 environ pour les toutes petites turbines, avec aussi d'autres fournisseurs Européens, US ou Australiens.

2016-11-11-18h32m38-1.JPG
2017-02-01-08h40m21.JPG

Les pièces sont bien conçues et très bien réalisées (moulage de très bonne qualité), pour une petite Turgo j'avais vérifié au préalable que les cuillères tiendraient le choc et il n'y avait pas de soucis (vérification de RDM simple sous un logiciel de cAO, je n'ai évidemment pas fait de tests complets de vieillissement, fatigue, etc ... mais cette turbine tourne non stop depuis quelques années)

2016-12-26_070344.jpg

Pour des cuillères de 100 ou 140, vérifier avec le fournisseur que les cuillères composite conviennent pour cette chute, sinon passer en cuillère métal ( $$$ :triste1: ...)

la solution 1500RPM débloquerait la problématique alternateur

C'est la sortie brute des logiciels de calculs, j'ai bien précisé que ça donne une roue très petite et qu'il faut vérifier qu'un éventuel engorgement ne fera pas perdre trop de rendement, il faut quand même évacuer 50 l/s ... d'où ma remarque sur le carter qui ne doit pas être trop petit, et en cône (Le fournisseur ci-dessus pourra vous conseiller)

résister à 2x la vitesse nominale

Il faut en effet anticiper l'emballement, soigner l'équilibrage du PMG et de la roue, et vérifier au préalable les fréquences de résonance de l'ensemble roue-arbre-générateur.

Sur une toute petite turbine que je viens de terminer pour de l'autoconsommation (photos quelques messages plus haut), le PMG triphasé comporte 3 bobines de 110 V, il "attaque" un redresseur triphasé puis directement un onduleur PV hybride sur-dimensionné (en puissance et tension d'entrée) avec une entrée DC reprenant la sortie du redresseur, une entrée secteur "aucazou", une gestion de batterie 24 Vdc (il faut évidemment des batteries spécifiques statiques et non celles en photo, juste utilisées pour les tests), et une sortie 220 V vers le logement.

La turbine travaillera à une vitesse variant de la vitesse nominale (à pleine charge) à la vitesse d'emballement (pour une charge nulle), évidemment le rendement varie aussi, mais ce n'est pas pire que de gérer un ballast, et un injecteur motorisé aurait été trop coûteux sur ce projet.

2019-06-12-18h11m22.JPG
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2019-06-12-18h43m56.JPG


Ce petit onduleur hybride est très intéressant, la sortie 220 Vac est alimentée sans interruption lors du passage d'une source à l'autre : entrée PV, ou entrée secteur, ou entrée batterie ...

Autre réalisation en cours avec injection réseau pour vente sur abonnement 36 kVA : PMG de 30 kW, redresseur, onduleur réseau PV, à suivre ...

Bonne journée

dB-)
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