Mon Moulin ... j'en fait quoi ?

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nicKO
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Re: Mon Moulin ... j'en fait quoi ?

Message par nicKO »

dB-) a écrit :le calculateur PowerSpout est fiable et honnête, en ce sens qu'il prend en compte les pertes dans la conduite forcée, et les pertes électriques : la puissance annoncée est celle disponible à la prise, et elle est garantie par le constructeur à quelques % près.
oui c'étati bien mon idée
dB-) a écrit :Pour le diamètre d'entrée de la petite turbine hélice, ce serait bien que je le mesure, mais j'oublie à chaque fois ... ça doit tourner autour de 20 cm
OK pour ca, je peux donc embrayer meme si ce n'est pas a l'angstrom
dB-) a écrit :On en revient toujours à ce problème de débit disponible, voir les topics précédents : le plus simple est à mon avis de ne laisser passer l'eau qu'au dessus d'une seule vanne (hors périodes de crues ...), et de relever les caractéristiques de la lame d'eau (largeur / hauteur) sur une année.
vu que j'ai trouve les débit des 60 dernieres année de "la Couze" dont le blagour est un affluent et que je peux enlever les debit du second ruisseau " Le SOrpt"
il me suffit de faire un GROS tableau excel et j'aurai mes debit sur une looooooooongue période
j'ai moins de souci depuis que j'ai trouvé ca j'avoue
dB-) a écrit :Avec ça vous pourrez estimer votre production, et monter le dossier de vente de courant. Vous pouvez ensuite n'équiper que partiellement au début, puis compléter, mais les dépenses doivent se faire sur 5 ans maximum je crois.
c'est aussi une bonne nouvelle, faire une premiere production sur 2 ans et ensuite monter une seconde turbine bien dimensionnée pour augmenter, ca me plait !
dB-) a écrit :En petite puissance, le prix d'une turbine réglable (micro Kaplan, ça existe, voir le très beau site de mon collègue Allemand http://www.kleinstwasserkraft.de ) dépasse de loin le prix de plusieurs turbines hélice simples !
[/quote]
ha ... il ne pouvait pas y avoir que du bon :lol: mais vu le prix et le conseil, et aussi l'adéquation avec le les contraintes je pense que deux turbines c'est un plan "sans accrocs"
ha et aussi .. je ne maitrise que le "ich liebe dich" / "ein bier bitte" [ pas forcement dans cet ordre ] en allemand .. du coup c'est asser compliqué ...


encore une fois merci pour vos réponses toujours tres a propos !
bonne fetes a tous les membres du forum :P
nicKO
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Re: Mon Moulin ... j'en fait quoi ?

Message par nicKO »

juste pour voir si mes calculs sont justes a votre avis :
postulat départ :
> j'ai pris une année de référence [ 1993 ]
> comme deja mentionné vu l'emplacement des stations [ page 4 ] je dois enlever aux débits annoncé pour la stations de "LaCouze" les débits de "leSorpt"
j'ai reprise TOUTES les valeurs journalieres pour avoir un classement a l'année des débits/jour
Image
ca fait beaucoup de travail ....

ca me donne la courbe suivante a l'année en % du total débit
Image
en moyenne 68% pour mon ruisseau sur le total, donc je diminue les débits donnés par la station d'autant [ 32% ] pour avoir des valeurs réalistes de mon débit

j'ia aussi remarque que plus le débit est important plus la "part" de mon ruisseau est importante : 68% étant une moyenne, le haut du tableau montre les plus haut débits tout est a plus de 70% vers le bas du tableau et les plus petit débit on trouve beaucoup de valeurs entre 50 & 60%
cela m'amene a me dire que 'tant mieux!' mes valeurs minorées de trop je ne pourrai avoir que des bonnes surprises... et ne pas avoir surestimé les débits

donc sachant que j'ai toutes les valeurs de la station a exploiter une fois ramenées a 68% de leur valeur
j'ai les résultats sur les 42 années d'existance de la station :
Image
sauf que pour moi cela est un peu obscur
donc j'ai fait mes propres stats pour trouver les valeurs qui m'interessent à savoir : dimensionner ma(es) turbine(s)
j'ia donc fait un graphique qui grace a une formule excel me donne le nombre de jour pour un débit donné [ bleu ]
ET
l'ajout de chaque 'colonne' pour donner des paliers [ rouge ]
Image

de ce graphique je déduis [ donc la ou je suis malin .... ou pas ... a vous de me dire ]
> je peux turbiner 150l/s 196 jours de l'année ce qui me fait une petite production
> je peux turbiner avec une 500l/s 148 jours de l'année
> je peux turbiner AVEC LES DEUX 94 jours [ lorsque je suis au dela de 700l/s ]


K watts jours heures
5 196 4704
16 148 3552
5 94 2256


les KW donnés par la formule magique : 3,4 X 9,81 X 0,5 & 0,15

donc avec 2 turbines différentes de 500l/s et 125l/s j'optimise la totalité de mon débit inconstant


si ce calcul vous parait cohérent, je tenterai de faire ca pour une durée représentative par exemple a partir de 2000
et cela viendra étayer mon dossier et aussi m'aidera a prendre une vraie désision
merci a vous tous
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dB-)
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Re: Mon Moulin ... j'en fait quoi ?

Message par dB-) »

Bonjour,

comme mentionné dans un_autre_sujet_de_ce_forum_mais_je_ne_sais_plus_où , c'est bien de prendre en compte les chiffres des 42 dernières années, mais je pense qu'il ne faut pas travailler sur les moyennes, mais plutôt sur les perspectives à venir : à partir de votre tableau de débits en fonction des années, Excel peut vous proposer une "courbe de tendance", c'est à dire essayer de deviner au mieux ce que sera le débit dans les prochaines années :

- la moyenne sur une année va-t-elle plutôt augmenter ou diminuer ? Il semble que certaines régions deviennent plus sèches, d'autres plus humides

- de même il faut observer la régularité des précipitations : le débit va-t-il devenir plus régulier ou plus irrégulier selon les mois de l'année ? Il me semble que partout, les précipitations sont plus rares et violentes : périodes de sécheresse, suivies de fortes précipitation, avec à chaque fois beaucoup d'eau, mais qui passe à coté de votre turbine ...

Personnellement je m'y perds un peu dans tous vos chiffres et calculs !! Pour rester simple, est-ce que vous auriez un tableau avec, pour chaque mois de l'année, la moyenne (soit la moyenne calculée sur l'historique, soit une projection dans l'avenir) des débits au niveau de votre moulin ?

Avec juste ça, on peut tracer la courbe des débits classés, et voir un peu ce qu'il est possible de faire (sachant qu'il y a quantités de solutions)

Exemple de courbe :
Débits classés.JPG
dB-)
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d.Beaume, DBH Sarl, 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
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Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs

Image
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ericnoharet
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Re: Mon Moulin ... j'en fait quoi ?

Message par ericnoharet »

Bonjour et bonne année bonne santé à tous.

Pour les calculs, c'est trés bien. effectivement , un "recentrage" sur 2003/2011 serait le bienvenu.

Le fait d'utiliser 68% comme moyenne, me parait trés perturbant pour la qualité des mesures.
Avec le recentrage des dates, vous pourriez peut etre travailler sur la soustraction réelle.
(Car comme vous le faite remarquer, la courbe de soustraction n'est pas lineaire, et surtout fausse aux petits debits, et c'est souvent ceux là qui sont determinants pour la productibilité anuelle)

Allez encore un petit effort et vous avez tout pour commencer le plus facile mais qui est souvent plus dur physiquement.
Mais c'est aussi trés gratifiant !

Meilleurs Voeux

Eric
nicKO
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Re: Mon Moulin ... j'en fait quoi ?

Message par nicKO »

ericnoharet a écrit :Le fait d'utiliser 68% comme moyenne, me parait trés perturbant pour la qualité des mesures.
Avec le recentrage des dates, vous pourriez peut etre travailler sur la soustraction réelle.
(Car comme vous le faite remarquer, la courbe de soustraction n'est pas lineaire, et surtout fausse aux petits debits, et c'est souvent ceux là qui sont determinants pour la productibilité anuelle)
bonjour et merci de vos encouragements..
en fait la station "Sorpt" est arrétée et non remplacée depuis 93 :evil: c'est pour ca qu'il faut que je fasse une sorte de moyenne applicable aux données ultérieure
mais je ferai un affinage de ce cote la avec une sorte de regle applicable en fonction du débit sur les années 81 > 93 [ les années dispo pour la station ]
que je généraliserai aux données ultérieures

pour notre admin j'ia fait une courbe sur 4 ans pour voir si j'ia bien compris ....
Image
ca fait peur .. je n'ose faire sur la derniere douzainne d'années ...
Etik
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Re: Mon Moulin ... j'en fait quoi ?

Message par Etik »

Bonjour,
nicKO a écrit : pour notre admin j'ia fait une courbe sur 4 ans pour voir si j'ia bien compris ....

ca fait peur .. je n'ose faire sur la derniere douzainne d'années ...
Ah oui... si la droite sur le graphique est la courbe de tendance... il va falloir de toute urgence trouver de l'eau pour alimenter la rivière !

Cependant je ne pense pas que cette droite soit la courbe de tendance au sens que l'entend notre admin si j'ai bien compris le sens de sa proposition (vous suivez bien là ?) !
En regardant la courbe des débits mensuels, j'estime (au pifomètre encore envahi des effluves festives), un débit moyen de 2 m3/s pour 2008, 1.5 m3/s pour 2009, 1.9 m3/s pour 2010.
L'année 2011 a été catastrophique comme pour beaucoup de rivières, aussi je ne la retiens pas dans un premier temps pour l'étude de la tendance. Nous avons donc 3 années successives qui au vu des résultats ne peuvent être interprétées avec pessimisme.

Il faudrait faire le même travail sur la dernière décennie pour voir la tendance. De plus ce nouveau graphique permettra de voir l'évolution des mini et maxi au fil des ans ; voir ce que disait l'admin "...périodes de sécheresse, suivies de fortes précipitation, avec à chaque fois beaucoup d'eau, mais qui passe à coté de votre turbine ..." et ce que disait eicnoharet "...aux petits debits, et c'est souvent ceux là qui sont determinants pour la productibilité anuelle".

Pour simplifier, une courbe de débits assez peu accidentée permettra de choisir une turbine non optimisée pour les faibles débits (et donc moins chère), par exemple une simple hélice si le site s'y prête ; tandis qu'une courbe présentant de nombreux creux et bosses "obligera" de prendre une turbine plus sophistiquée pour continuer à turbiner à faible débit, par exemple une kaplan à double réglage plus chère (ou bien plusieurs turbines simples et moduler les mises en route).

Autre chose, au plus votre besoin en débit à turbiner se rapproche de la capacité maxi de la rivière, au plus il faudra affiner les calculs pour faire le bon choix de type et de puissance de turbine. Un site autorisé à 3 m3/s sur une rivière ayant un module de 25 m3/s posera moins de problème pour le choix de la turbine qu'un site autorisé à 1 m3/s sur une rivière avec un module de 1,5 m3/s. Si à ce ratio défavorable se combine une courbe des débits assez accidentée, alors il est conseillé de faire l'étude avec les débits journaliers.
Encore du travail... ! Mais vous avez un joli moulin, ça vaut la peine de souffrir pour le conserver !
nicKO
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Re: Mon Moulin ... j'en fait quoi ?

Message par nicKO »

et je souffre .. je souffre
bon pas eu le temps de faire toutes les courbes mais :
> contact DREAL pour exploitation des données des stations [ vraiment tres gentil ] c'est en cours
> un seau de papier trouvé par ma chere grand mere qui ne jette rien ! [ deux sacoches en cuir en fait ] il faut que j'épluche tout ca ...
il y a des actes de cession jusqu'en 1850, soit toute ma lignée familiale [ 6 générations ] et 2 propriétaires avant, ainsi que des extraits de procés sur le droit d'eau, des notifications de volume de farine officielles datant de 1975 [ de mémoire 1650 quintaux ], enfin ... a peu pres tout
> voyage prévu en fin de mois aux archives départementales ou le moulin est mentionné dans au moins 3 documents dans les archives avant 1790 [ vraiment tres gentil aussi ]

ca avance... :P
nicKO
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Re: Mon Moulin ... j'en fait quoi ?

Message par nicKO »

De retour de mon périple aux archives ..
ils sont vraiment tres gentils, ca tombe bien il faudra que j'y retourne ....
donc je progresse petit a petit, j'ai trouvé 2 ancien propriétaires de plus, je peux retracer les propriétaires nominativement jusqu'en 1800 a peu pres
apres .. ca bloque
j'ai deux pistes :
> un jugement de 1808
> une sucession suite deces du plus ancien propriétaire
en espérant qu'au moins un de ces actes mentionne un propriétaire précédent a minima ...
sinon il va falloir que je me transforme ne généalogiste pour retracer la "vie" de mon plus ancien propriétaire....
nicKO
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Re: Mon Moulin ... j'en fait quoi ?

Message par nicKO »

pour info j'ai refait des recherches aux archives départementales et j'ia suivi quelques pistes sans succès...

par contre j'ai trouvé presque par hasard un wikipédia sur "La Couze"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Couze_(aff ... z%C3%A8re)

où il est noté :
Hydrologie[modifier]
Le débit de la Couze a été observé sur une période de 42 ans (1970-2012), à la station hydrologique de Chasteaux, au lieu-dit le Soulier, en amont du lac du Causse. À cet endroit, le bassin versant représente 64 km23, soit seulement 63 % de celui du cours d'eau.
Le module y est de 0,862 m3/s.
La Couze présente des fluctuations saisonnières de débit, avec une période de hautes eaux caractérisée par un débit mensuel moyen évoluant dans une fourchette de 0,826 à 1,41 m3/s, de novembre à mai inclus (avec un maximum en février). La période des basses eaux a lieu de juillet à octobre, avec une baisse du débit moyen mensuel allant jusqu'à 0,26 m3/s au mois d'août. Cependant ces chiffres ne sont que des moyennes et les fluctuations de débit peuvent être plus importantes selon les années et sur des périodes plus courtes.

Débit moyen mensuel (en m3/s) mesuré à la station hydrologique de Chasteaux
Données calculées sur 42 ans (période 1970-2012)

Image
est ce que ces chiffres la sont plus parlant et peuvent servir a déterminer les tailles des deux turbines ? par exemple
en gardant a l'esprit que mon moulin est placé en amont de la station de mesure et que du coup j'ai entre 65% et 50% de ce qui est annoncé qui passe chez moi
merci a vous
nicKO
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Re: Mon Moulin ... j'en fait quoi ?

Message par nicKO »

Je me suis livré a un petit calcul
sachant que mes " sorties " en rectangle [ voir page 2 du topic ] font 16cm/25cm soit apres calcul de l'aire l'équivalent approximatif d'un tuyau de section 20cm
ayant trouvé le tableau ci-dessous
Image
je déduis que le débit gravitaire est de 20m3/heure
pour le transformer en litres/secondes étant définitivement NUL en math je me suis servi de ce petit utilitaire en ligne tres complet :
http://www.translatorscafe.com/cafe/uni ... %5BL/s%5D/
qui me donne 5.55 litres/secondes :?: :? :?: :shock: :?:

donc en gros je suis en train ce qui se passe car le diametre d'entrée d'une petite turbine "sous bache" 200l/s est plutot autour de 40cm .....
réf : http://www.turbinealternateur.com/_medi ... 200l_s.pdf

avec une vielle regle de trois ca ne marche pas ... quel est le parametre manquant ? au secours :(
200 l/s --> 40cm
X l/s --> 20 cm soit X = (200*20)/40 = 100l/s
quelle est la bonne valeur ?

au final tout ca parce que j'ia peur de ne pouvoir rien "plug" sur ma sortie rectangulaire ..... car pas asser de passage d'eau pour une turbine moderne
merci de vos réponses
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je m'auto réponds..... j'ia trouvé
l'erreur est dans le tableau la valeur n'est pas bonne pour la ligne concernée c'est plutot 18.1m3 ... ce qui parait plus cohérent
donc 18*2=36.2m3/h soit 10l/s
bon le calcul est bon mais la question reste valable ...... c'est loin des 100l/s évoqués :(
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