Moteurs et génératrices asynchrones

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dB-)
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Re: Moteurs et génératrices asynchrones

Message par dB-) »

Bonjour,

On me propose une generatrice 2 EC (fabrication belge)

Sauf erreur de ma part, les machines 2EC (European Electric Company) sont fabriquées en Chine par Shanghai Electric Group et importées en Europe par la société Belge Focquet, avec sûrement un contrôle qualité.

meilleur marché que vem ou weg

En effet !

750 tr asynchrone en 15 kW

En dessous de 1 MW, les machines 2EC ne sont pas des génératrices mais de simples moteurs utilisés en génératrices, l'importateur l'indique sur son site, en précisant que la différence n'est pas importante pour cette gamme de puissance.

2019-08-10_201430.png

C'est juste son point de vue ... Un moteur utilisé en génératrice est moins performant qu'une "vraie" génératrice (sujet qui a déjà fait couler beaucoup d'encre sur le forum, ou plutôt fait enfoncer pas mal de touches de clavier :D ).

Pour des toutes petites puissances (quelques kW) il est vrai qu'utiliser un moteur est mieux que rien ! De là à pousser jusqu'à 1 MW il y a une sacrée marge, et à partir d'une centaine de kW environ la plupart des centrales que je connais sont équipées de génératrices.

Bonne soirée

dB-)
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d.Beaume, DBH Sarl, 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
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Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs

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Deloyer
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Re: Moteurs et génératrices asynchrones

Message par Deloyer »

Merci pour les infos, mais de toute manière tout est malheureusement fabriqué en chine que ce soit du Leroy sommer, du vem.... Et simplement monté en France et autres pays européens...

Quel est donc la différence entre le moteur est la génératrice ?
Que me conseillez-vous ?

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dB-)
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Re: Moteurs et génératrices asynchrones

Message par dB-) »

Re,

tout est malheureusement fabriqué en chine que ce soit du Leroy sommer, du vem.

Leroy Somer (ou maintenant Emerson) je ne pense pas, je sais que VEM fabrique ses produits en Allemagne, et d'autres marques sont fabriquées en Europe, tout n'est pas fait en Chine ! (Et d'ailleurs tout ce qui est fait en Chine n'est pas mauvais)

Quel est donc la différence entre le moteur est la génératrice ?

Parcourez SVP ce sujet, tout a été dit !

Que me conseillez-vous ?

J'ai toujours la même réponse : je réalise des installations pour des clients et donc spontanément je vais rechercher la qualité, les performances et la longévité, ce que j'obtiens pour des génératrices avec du VEM (quoique j'aie eu une fois une génératrice de 100 kW présentant un défaut de fabrication :-| heureusement échangée sous garantie), Helmke, Weg, Marelli, etc ... Mais si le client le souhaite, je peux aussi utiliser un simple moteur, et d'une autre marque.

Comme c'est pour vous même, vous prenez ce que vous voulez ! Il est probable que pour une puissance de 15 kW la différence de production entre génératrice et moteur ne soit que de 300 ou 400 W. Le second point concerne les roulements, que vous devrez peut être changer tous les 3 ou 4 ans sur un moteur asiatique utilisé 24h/24, contre normalement tous les 10 ans ou plus sur un matériel de marque fabriqué en Europe.

Bonne soirée

dB-)
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Deloyer
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Re: Moteurs et génératrices asynchrones

Message par Deloyer »

200 a 300 w, effectivement ce n'est pas rien !
Pour les roulements, ils m'ont dit que c'était du SKF Haut rendement... Qui plutôt une bonne marque il me semble.
Il y a 600 euros entre la vem et la 2 Ec donc effectivement ça ne paye peut être pas le coup de chercher les économies.

Encore merci et bon weekend !

juju42
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Re: Moteurs et génératrices asynchrones

Message par juju42 »

Bonjour,

Je suis en pleine rénovation de ma turbine Francis Dumont en chambre d'eau (refaire l'aspirateur et petite peinture bien méritée de la turbine)
(2.40 m de chute pour 800-900 l /s)

Par contre, je voudrais simplifier et optimiser mon système de transmission courroie, je vous pose le problème.

Jusqu'à présent le meunier utilisait un vieux moteur 980 tr/mn (plaque constructeur) pour faire tourner le moulin en absence d'eau mais pouvait aussi faire tourner ce moteur en génératrice grâce à la turbine (l'hiver et la nuit par exemple pour alimenter un chauffage à accumulateur au rez de chaussé du moulin ...)

l'entrainement se fait avec des courroies plates avec le cheminement suivant :
axe 1 : entrée = turbine avec poulie de diam 77 cm
axe 2 : entrée = poulie de diam 79 cm - sortie = poulie de diam 150 cm
axe 3 : moteur 980 tr/mn avec poulie de diam 20.7 cm

si je calcule bien, la turbine doit tourner à 980 x 20.7/150 x 79/77 = 139 tr/mn

Ce même meunier avait tenté de passer en direct en rajoutant une autre poulie sur l'axe de la turbine et en utilisant un autre moteur :
axe 1 : entrée = turbine avec poulie de diam 104 cm
axe 2 : moteur 1000 tr/mn (plaque) avec poulie de diam 15.6 cm

Cette seconde configuration n'a jamais bien fonctionnée (poulie moteur trop petite ?)
(nota : 1000 x 15.6/104 = 150 tr/mn de vitesse de turbine... c'est cohérent)

J'aimerais bien utiliser ma poulie de diam 104 en sortie turbine mais est-il possible de trouver une petite PMG directement accouplable ?
par exemple, est-il envisageable de trouver une PMG d'environ 15 KW à 500 tr/mn ?
équipée avec une poulie de 29 cm, est-ce ok avec une courroie plate ?

Merci par avance pour votre éclairage (renouvelable)

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moulino51
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Re: Moteurs et génératrices asynchrones

Message par moulino51 »

Bonjour Juju,

Sans développer a partir de tes calculs, saches que dans tes calculs, tu auras toujours intérêt a faire tourner ta turbine un poil plus lentement pour un meilleur Rdt.


"Il ne suffit pas de regarder quelle planète nous allons laisser à nos enfants
mais aussi quels enfants nous laisserons à la planète"

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PERRET
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Re: Moteurs et génératrices asynchrones

Message par PERRET »

Bonjour,

En réalité, à pleine charge, la turbine doit tourner à : 1 030 / 1 040 x 156 x 1,02 = ± 158 t/mn, en admettant 2 % de glissement de la courroie.
Si c'est des courroies trapézoïdales, c'est le diamètre primitif des poulies qu'il faut connaître ou mesurer. Pas toujours évident.

Le mieux, c'est d'acheter un compte tours électronique, cela ne vaut plus une fortune : à partir de 20 €, port compris.

Installer correctement un PGM ce n'est pas évident pour un amateur. Car en plus de l'automatisme de la turbine, il faut un redresseur, un condensateur, un onduleur, des résistances ballast, etc.. et que, surtout, que l'ensemble soit mis en place par un professionnel compétant.

Vu l'année dernière une installation. . .

En 2011 l’installation avait été proposée au client pour 15 kW par A******, maître d’œuvre du projet
Or, suite au 3ème remplacement de l’alternateur PMG en 2017 et adjonction d’un ventilateur de refroidissement de celui-ci, la puissance produite est descendue à 50 W !
L’installation fonctionne pratiquement en permanence. Avant la pose du ventilateur, la production enregistrée avait été de ± 6 500 kWh en six ans. Soit une puissance moyenne fournie de 126 W ! - Avec vente de l’intégralité de la production à EDF.

Depuis la pose du ventilateur, la production des douze derniers mois (610 kWh), suivant les deux derniers relevés Enedis, a été de l'ordre de 50 W en moyenne. La différence étant la consommation du ventilateur de refroidissement du PGM.
Claude PERRET
Le Moulin de la Plaine, à Marle (Aisne)
Turbine Kaplan SHM : 4.950 l/s / 3 m - 215 t/mn - roue : Ø 1,25 m

juju42
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Re: Moteurs et génératrices asynchrones

Message par juju42 »

Merci monsieur Perret pour votre réponse.
Il est clair que je vais faire appel à un spécialiste pour équiper tout cela.

Par contre je ne comprends pas votre calcul de vitesse de turbine, pourriez-vous me l''expliquer s'il vous plait ?

autrement les courroies sont plates et j'ai mesuré les diamètres des poulies en mesurant la circonférence avec un mètre ruban.

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PERRET
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Re: Moteurs et génératrices asynchrones

Message par PERRET »

Bonjour,

Une machine asynchrone (moteur) a un glissement d'environ 3 % à pleine puissance. Variable suivant la qualité de construction et la puissance.
Donc, utilisée en génératrice, une machine à 6 pôles (1 000 t/mn) tournera en génératrice à 1 000 x 1,03 = 1 030 t/mn et en moteur à
1 000 x 0,97 = 970 t/mn.
De même, les courroies en fonctionnement ont un glissement - variable - en fonction de la nature de la courroie, de sa tension au repos et de la puissance transmise. Dans mon calcul il a été fixé arbitrairement à 2 %.

Votre installation utilise des courroies plates. Le diamètre des poulies est donc facile à mesurer.

Pour un calcul rigoureux, il convient de faire intervenir l'épaisseur de la courroie. Il faut donc prendre pour ce calcul le diamètre des poulies augmenté de l'épaisseur de la courroie.
Négligeable pour une poulie de grand diamètre et courroie mince, peut prendre de l'importance si la petite poulie est d'un faible diamètre et la courroie épaisse.

C'est pourquoi je conseille l'emploi d'un tachymètre pour mesurer les vitesses de rotation, permettant de connaitre avec précision la vitesse réelle de votre turbine dans les conditions réelles d'utilisation.

Si vous utilisez un PGM un calcul précis est superflu, l'automatisme est sensé réguler de façon optimale la vitesse de la turbine pour obtenir le meilleur rendement mais se pose alors la question de la fiabilité ainsi que la programmation de l'électronique de puissance, indispensable pour obtenir les 230 ou 400 V à 50 Hz.

Et c'est là que, à tord ou à raison, j'ai des doutes.

DBH Sarl sera certainement le plus qualifié pour vous conseiller, fournir et installer le matériel nécessaire.
Claude PERRET
Le Moulin de la Plaine, à Marle (Aisne)
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dB-)
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Re: Moteurs et génératrices asynchrones

Message par dB-) »

Bonsoir,

Pour les roulements, ils m'ont dit que c'était du SKF Haut rendement

La marque SKF fait l'objet d'un énorme marché de contrefaçon dans les pays asiatiques, j'ai été confronté à ce problème il y a une dizaine d'années avec des roulements soigneusement marqués SKF au laser, et qui n'étaient que des vulgaires daubes contrefaites et rapidement hors d'usage.

Voir par exemple cette recherche

Roulement 6217 de contrefaçon.jpg
Roulement 51316 de contrefaçon.JPG

D'autre part, en admettant qu'il s'agisse de vrais roulements, il faut encore voir comment ils sont montés ...

Marques montage.JPG

Ce qui est sûr, c'est que sur une VEM ou autre fabrication en Europe, les roulements seront de "vrais" SKF, ou NSK, NTN, etc ..., montés dans les règles de l'art. Ces sociétés ne vont pas s'amuser à monter de la camelote pour gagner 100 € et subir un retour SAV quelques mois après.

est-il envisageable de trouver une PMG d'environ 15 KW à 500 tr/mn ? équipée avec une poulie de 29 cm, est-ce ok avec une courroie plate ?
DBH Sarl sera certainement le plus qualifié pour vous conseiller
(merci M. Perret !!)

Si le but est d'injecter sur le secteur je vous conseille d'équiper votre turbine non pas d'un PMG, mais tout simplement d'une génératrice asynchrone 750 tr/min, matériel relativement courant. A la louche, si la poulie de 104 cm montée sur l'arbre de turbine est en bon état, et si la turbine produit une quinzaine de kW à l'arbre à environ 160 tr/min, il suffit d'utiliser une génératrice 750 tr/min d'une quinzaine de kW et équipée d'une poulie de 104 * 160 / 750 = 22 cm de diamètre.

Transmission possible en courroie plate, mais si vous voulez diminuer un poil les efforts sur les arbres et roulements, vous pouvez passer en courroie striée, en gardant la grande poulie plate lisse et en utilisant juste une petite poulie striée.

Bonne soirée

dB-)
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