Vis d'Archimède

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Modérateurs : moulino51, MHEC

lupo
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Re: Vis d'Archimède

Message par lupo »

Merci pour vos retours.
Je suis conscient que les vis ont des rendements moins bons. En intégrant toutes ces données dans mon fichier Excel avec tous les débits journaliers, j’arrive à une meilleure production quand même vu qu’elle tournerait quasiment permanence; et quasiment pas de perte de charge avec le plan de grille. Le côté embêtant ce sont les remontées aval qui pénalisent.
Notre point noir du projet, c’est l’intégration de la turbine dans le moulin. J’essaye de faire chiffrer le GC mais c’est difficile. Apparemment les vis sont plus simple à installer, plan de grille plus simple et moins d’entretien en période de feuille. J’hésite vraiment; je préfèrerais une kaplan DR mais le porte monnaie ne dit pas pareil. La kaplan DR inclinée la moins que j’ai trouvé, est chez andritz diamètre 1500 230000€. ( quelqu’un à des ordres de grandeurs en GC pour celle là)
Avec la DDT, j’ai une bonne relation. Il m’a dit que je pouvais même ma turbine où je voulais sur le canal. ( je ne lui ai pas demandé sur le seuil). Et concernant la PAP, c’est sur que je n’en ai pas à faire. Le cours d’eau n’a aucun classement et aucun PAP en amont et aval.

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dB-)
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Re: Vis d'Archimède

Message par dB-) »

Bonjour,

j'avais fait il y a quelques années une critique des roues à aubes qui m'a valu pas mal d'animosité (compréhensible, à défaut d'être légitime.. ;-) ) de la part des propriétaires de roues à aubes

En fait, comme MHEC, je pense un peu la même chose des vis :D

Si on compare une vis et une turbine Kaplan DR :

- la turbine, totalement immergée, est insensible aux variations de niveau amont, alors que le remplissage de la vis est perturbé par ces variations
- de même elle est est insensible aux variations de niveau aval, alors que l'évacuation de la vis va barboter plus ou moins
- la géométrie d'une Kaplan (distributeur et pales) s'adapte aux variations de débit et offre toujours le meilleur rendement, à vitesse constante
- la vis a une géométrie fixe et nécessite une variation de vitesse pour garder un rendement honorable aux débits partiels
- une turbine est compacte, sa roue travaille sur toute sa surface, elle est immergée, silencieuse et protégée des intempéries
- la vis est énorme, à tout instant moins d'une moitié de la vis travaille, elle est bruyante et soumise aux intempéries
- elle tourne lentement et nécessite un multiplicateur de vitesse coûteux qui demande de l'entretien et fait perdre du rendement
- la turbine étant plus rapide peut être en entraînement direct, ou si besoin utiliser un multiplicateur simple et sobre en kW
- dans les deux cas, des travaux de génie civil et une mise à sec du chantier sont nécessaires
- la vis permettrait la dévalaison, encore faut-il que les poissons veuillent bien entrer dans ce mélange de turbulences et de bruit
- une turbine derrière une grille fine ne provoque pas de dommages aux poissons, et peut être équipée d'une goulotte de dévalaison
- l'une et l'autre nécessitent de toutes façons un dispositif de montaison (PAP)

En intégrant toutes ces données dans mon fichier Excel avec tous les débits journaliers, j’arrive à une meilleure production

J'ai un peu de mal à y croire :0

quasiment pas de perte de charge avec le plan de grille

Il doit y avoir 2 ou 3 cm de pertes de charges dans un plan de grilles fines bien dimensionné, soit autour de 1 % de perte sur 2.28 m de chute

plan de grille plus simple

Même avec une vis il faut prévoir une grille costaud, qui pourra stopper la bête et inévitable grume de 20 * 20 cm * 4 m qu'on voit arriver un jour ou l'autre, je pense qu'un écartement de barreaux de 15 ou 20 cm est un maximum pour ne pas risquer d'endommager la vis. Dès lors, l'empilement d'embâcles se fait inexorablement ! C'est du vécu, même une ouverture avec des piliers écartés de 3 m se retrouve un jour ou l'autre complètement colmatée si elle n'est pas entretenue !

Apparemment les vis sont plus simple à installer

Ça dépend de l'engin ! Comme indiqué ci-dessus il faut dans les deux cas placer des batardeaux amont et aval, et pomper l'eau pour mettre à sec la zone de travail. Ensuite c'est du GC plus ou moins classique, avec du béton banché et ferraillé, le coffrage de la chambre d'eau de la Kaplan étant certes un peu plus délicat que celui des massifs supportant la vis.

La kaplan DR inclinée la moins que j’ai trouvé, est chez ...

Vous m'aviez contacté en mai pour une turbine Kaplan DR prenant 6 500 l/s sous 1.70 m de chute, et je vous avais déconseillé d'équiper ainsi :

- coût élevé, amortissement long et incertain
- impossibilité d'installer la turbine dans la chambre d'eau existante
- risque au niveau des fondations du bâtiment mises à nu
- nécessité de tenir compte du niveau des crues

Si la chute nette est maintenant à 2.25 m (?), il faut reconsidérer le problème, mais ça reste limite au niveau rentabilité.

Bon W.E. ;-)

dB-)
d.Beaume, DBH Sarl, 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
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MHEC
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Re: Vis d'Archimède

Message par MHEC »

Et concernant la PAP, c’est sur que je n’en ai pas à faire. Le cours d’eau n’a aucun classement et aucun PAP en amont et aval.
Pas du tout, la PAP vous sera imposée dans le cadre d'une nouvelle installation (nouvelle turbine etc.) pour vendre l'énergie à EDF_OA. On s'en fiche qu'il n'y en a pas en amont ou aval, également si rivière non classée la PAP vous sera quand même imposée et vu le cout exorbitant de ce dispositif, ça vous "plombe" carrément votre projet et pour s'en sortir, comme je l'ai dit dans d'autres posts, il faut au moins une puissance de 150 kW pour amortir !!.
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Papy_brico
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Re: Vis d'Archimède

Message par Papy_brico »

Bonjour à tous,

Je ne connais pas bien le sujet de ces vis hydrodynamiques vantées par les défenseurs des poissons ... :D :ange:

Pour ma part, j’ai eu l’occasion il y a bien longtemps, de visiter deux installations.
Pour ce qui est de la première le multiplicateur était vraiment chaud à ne pas possible tenir sa main dessus … et un voisin se plaignait du bruit …
Lors de la visite de la deuxième, un peu curieux à mettre mon nez partout, j’ai trouvé des vestiges de deux paliers inférieurs qui avaient mal vécus …. 8|


Le dernier message de dB-) du 07/19 semble bien résumer le sujet, mais certains membres du forum peuvent-ils faire part d’un retour d’expérience plus positif ou nuancé sur le sujet ?

Après avoir parcouru une bonne partie du sujet, je vois qu’il y a peu de retour des propriétaires de telles installations.

:?: :?:
Il y a la technique d'un côté et le commercial de l'autre ..............comme dirait dB-)
Trop de commercial met parfois la technique en porte à faux :twisted:

ponsot
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Re: Vis d'Archimède

Message par ponsot »

Bonsoir, j'ai visité 2 installations avec vis hydrodynamique. Une avec vitesse variable et l'autre à vitesse fixe. Cela ne fait pas plus de bruit qu'une turbine kaplan ou Francis (sur la vis à vitesse variable, le variateur fait plus de bruit (sifflement) que le reste de la vis.

Évidemment le rendement est plus faible. Mais je vais équiper un site avec une vis. On a fait ce choix car si on mettait une turbine kaplan, la prise d'eau devait avoir des grilles fines., d'où problème avec les degrillats, obligation de les faire tomber sur une plate-forme pour les trier. Donc il aurait fallut un localiser. Donc frais de salaires et charges. Avec une vis, c'est grille avec 15cm d'entre fer, donc pas de localier

ericnoharet
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Re: Vis d'Archimède

Message par ericnoharet »

Bonjour,

Je vais faire le méchant (il y aura bien quelqu'un pour faire le gentil)

Encore un retour sur un projet en cours, mais pas de chiffres et retours d'expériences concrets (et sincères) de la part d'exploitants...

Bon c'est vrai qu'il est toujours difficile de dire que l'on à fait un mauvais choix, ou que l'on est pas content de son installation.
(surtout si on souhaite revendre pour limiter la casse)

Eric

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MHEC
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Re: Vis d'Archimède

Message par MHEC »

Bonjour à tous,

Sans faire le méchant ni le gentil, en effet, force de constater qu'il n'y a pas beaucoup de retour d'expérience sur les VIS sur le forum ? C'est bien dommage.

Personnellement, j'ai visité le site de Courteron (reportage ci-dessous) avec 3 VIS, le bruit est considérable dans la partie basse voire même un bruit désagréable en permanence bien plus qu'une Kaplan DR qui ne fait aucun bruit en sortie d'aspirateur. Si vous êtes situé en plein centre ville, bien prévenir de ce bruit avant de vous lancer dans un tel projet.

https://www.youtube.com/watch?v=-sJeXz9p-6Y

.Avec une vis, c'est grille avec 15cm d'entre fer, donc pas de localier
.
A mon avis, c'est un faux problème, dans tous les cas, un gardien est indispensable sur le site pour retirer les arbres morts. Pire, c'est plus compliqué à retirer lorsque ces arbres sont coincés avec des entre fer de 15 cm que sur des grilles fines. De plus, toujours à mon avis, même avec 15 cm de diamètre, les arbres qui arrivent à passer dans la VIS ne doit pas arranger la machine !!

Bon dimanche.

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PERRET
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Re: Vis d'Archimède

Message par PERRET »

Bonjour,

Sans être spécialiste des vis hydro, vu les tourbillons à la sortie dans le bief aval, le rendement de la vis ne doit pas être extraordinaire.
En plus le rendement global de l'installation est pénalisé par la nécessité d'utiliser des multiplicateurs mécaniques à plusieurs trains d'engrenages, souvent bruyants, dont la fiabilité n'est pas toujours au rendez-vous s'ils ne sont pas surdimensionnés (€ € €..).

Faute de recul on ignore, sur la Seine amont, combien de centimètres de calcaire ou turf risquent de se déposer dans ce genre d'installation sur les parties en contact avec l'eau au bout de quelques années.
Spectaculaire dans ce que j'ai pu voir. Ce n'est pas MHEC qui me contredira.

En tous cas je ne saurai trop conseiller aux porteurs de projets hydro de visiter des installations en fonctionnement depuis quelques années pour se rendre compte des avantages, contraintes ou défauts du futur moteur hydraulique envisagé.

Et, surtout, ne pas prendre pour argent comptant les promesses des "vendeurs d'installation".
Claude PERRET

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dB-)
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Re: Vis d'Archimède

Message par dB-) »

Bonjour,

en effet, le principe de base pour bien exploiter une chute d'eau est :
  • de prélever l'eau avec une vitesse la plus faible possible, par exemple 0.6 m/s, et un minimum de turbulences
  • d'où une grande section mouillée au niveau des grilles et de l'entrée de la chambre d'eau ou de mise en charge
  • de véhiculer l'eau avec un minimum de pertes de charges (canaux, conduites forcées)
  • ensuite d'accélérer si besoin l'eau de façon progressive et harmonieuse, en évitant les turbulences
  • puis exploiter avec une roue (à aubes, Fontaine, hélice, Kaplan, Francis, Pelton, crossflow, ...) le poids, la pression, la vitesse de l'eau
  • et enfin "évacuer" l'eau utilisée, avec à nouveau un minimum de vitesse et de turbulences
Là on en est loin, sur la vidéo du lien le cameraman, pourtant éloigné de plusieurs mètres, se fait copieusement asperger ;) au prix d'une perte de quelques précieux kW ...

Probablement un mauvais réglage de la vitesse de rotation : manifestement les vis tournent trop vite, peut être pour augmenter leur puissance de sortie individuelle, au détriment du rendement. La mise en service des 3 vis à plus faible vitesse permettrait peut être (?) d'améliorer cela.

Le problème des grilles et "dégrillats" mérite un gros développement, j'ai enlevé ma précédente réponse et j'y reviendrai dès que j'aurai un peu de temps !

Bonne journée

dB-)
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RolandMANOUVRIER
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Re: Vis d'Archimède

Message par RolandMANOUVRIER »

RETOUR D'EXPERIENCE
Bonjour à tous,
j'ai mis en service deux vis d'Archimède il y a maintenant 2ans sur la rivière le Loir au Moulin de Ronsard à Couture s/Loir.
Deux Spaans, de 70 Kw, sous 1,70m de chute et 11m3/s.
oui ça fait un peu de bruit, oui le rendement d'une Kaplan DR serait meilleur
MAIS
quand vous négociez plusieurs années avec l'administration pour faire reconnaître le fondé en titre, et ensuite l'augmentation de puissance vous finissez par vous plier à leurs exigence de machine....
bien sûr que tous les matins j'ai quelqu'un qui enlève les embâcles, malgré les barreaux écartés de 15
Au final, je retiens quoi ?
un investissement lourd qui se rembourse,
la société d'exploitation paye un loyer qui permet à la sci de financer la rénovation globale du site
un moulin qui revit
pas d'effacement du barrage
des ouvrages de franchissement de la faune piscicole qui fonctionnent bien....
Pour ceux qui veulent visiter le site quand j'y suis, n'hésitez pas à me contacter.
bien à vous tous
RM
(PS : Le site Courteron, dont il est fait état plus haut, me semble t il, doit faire face à un problème d'altimétrie du GC, de l'ordre de 40cm. Sur une basse chute, c'est redoutable)
Roland M Exploitant 2 Vis Spaans B (2x70kw) sur le site Ronsard Loir&Cher ;)

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