Bureaux d'études

[djan]

a MHEC

en tout cas, le sommaire est pas mal
et si ils font tout cela de manière consciensieuse pour 5000 euros.
c'est donné. (un profil en long coute déjà mini 1000E).

en général, on a un prè diagnostic pour 5000euros, et ce n'est pas du tout ce niveau d'exigence.

mais bon, le principal est le résultat,

maintenant que tout fonctionne,
Quels sont les écarts entre le dossier avec votre réalité actuelle? en % de productible. et % de frais d'installation.

si cela est indiscret vous pouvez me répondre en MP.

[djan]

il y a de bonnes études de faisa
sur ce lien mis en ligne par l'admin et d'autre encore sur le site de EFON (suisse)

http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f=5&t=701

[CF21]

Ce qui est bien sur ce Forum, c'est qu'on ne manque jamais d'info ! Merci pour les dernières réponses.

Si je résume ma compréhension du retour terrain à partir de l'entrée prestations des BE (mais allant finalement bien au-delà), on a d'abord le fait que l'hydro n'est pas dans le circuit démocratisé des ER (comme le sont le solaire PV ou thermique, les pompes à chaleur et la géothermie, etc.), que sa rentabilité peut devenir rapidement problématique avec les contraintes réglementaires en revente réseau et en écologie, qu'elle demandera toujours une certaine implication sur le site de production (pas l'idéal pour le moulin en touriste / résidence secondaire).

Après, on a comme premier problème une certaine complexité :
- technique
- administrative

Comme deuxième problème, une certaine inégalité de rendu (et parfois chèreté) des prestations pour :
- BE, géomètre
- installateurs / réparateurs

Comme troisième problème, une certaine inadaptation des interlocuteurs :
- Ademe
- investisseurs (banque ou autres)

Comme quatrième problème, un manque d'organisation et de représentation des TPCH par :
- les assoces de moulins
- les syndicats type FHE

Comme points positifs, on a le fait qu'en soi, une revente au-delà de l'autoconsommation peut rapporter quand même un revenu régulier, que d'autres pays européens sont plus souples et plus efficaces (pour les TPCH)… et que l'hydro soulève des passions que l'on espère contagieuses!

Comme première piste, je vois que France Hydro Electricité (ayant posté plus haut) produise un ou plusieurs guides spécifiques TPCH (et non pas PCH à plusieurs centaines de kW) répondant au maximum d'obstacles de terrain mentionnés ci-dessus. Si FHE lit ici, notre association est tout à fait disposée à travailler ces questions et à co-produire des livrables. L'objectif serait que le propriétaire d'un site à petit potentiel hydroélectrique :
- dispose d'une présentation très didactique de la situation TPCH en 2013
- ait un arbre de décision et un guide pas à pas pour calibrer ce qu'il peut (ou ne peut pas) raisonnablement faire
- possède les règlements pertinents (le fameux "copier-coller" !!) par grands domaines (administration / énergie / environnement)
- et idéalement ait accès à un annuaire complet des professions (privés) / administrations partenaires

Le tout gratuit, en partant du principe de base que le propriétaire n'est pas un as des techniques hydrauliques et électriques, ni un champion du dossier administratif kafkaïen. (Et du principe plus général que sur tout sujet complexe, le lecteur a besoin de plusieurs niveaux d'entrée évitant des blocages et permettant une progression souple dans la compréhension des enjeux). Ensuite, ce sera soit aux associations, soit aux syndicats de producteurs d'assurer l'interface de terrain entre le propriétaire-adhérent et ses interlocuteurs.

Ce n'est pas simple, mais ma foi, pas inabordable non plus. Surtout qu'on peut le concevoir de manière ouverte, avec des versions tests permettant de soumettre aux personnes concernées (comme ici) pour améliorer tout ce qui peut l'être avant de sortir la v1.

Bonne journée.

[djan]

ce qu'il faut bien comprendre, c'est la base de la base.

l'humain n'est pas assez bête ( à quelques exeptions pret, que personne ne sente visé, je ne pense à personne en particulier) pour s'installer pour le plaisir à coté d'un cours d'eau. (sauf si il est très riche)
l'habitation est soumise aux crues, elle se dégrade très rapidement, cela est risqué, et onéreux.....

la seule chose qui justifie l'existence d'un moulin, ne serait ce que pour entretenir le bien, c'est qu'il produise quelque chose.
de farine, des planches de bois , etc etc.

les moulins ont survécue jusqu'a aujourd'hui ou peu parce qu'ils produisaient une valeur ajouté équilibrant les comptes.

et ils ont été construit car le cout de l'energie dans le passé était tel que cela se justifiait de construire un canal de 1 Km delong et x de large à la main, le seuil en bois ou en pierre, le batiment, toute la machinerie dont les meules qui venaient parfois de très très loin.

aujourd'hui, l'energie , c'est GRATUIT, en comparaison d'il y a cent ans.
c'est sur que le petit moulin n'y voit plus son interet économique de renover son seuil. et son habitation puisqu'il ne produit plus la valeur ajouté qui équilibrait l'entretient.
par exemple,
ce qui me fait le plus rire, dans certaines annonces, c'est le vendeur qui a hérité du moulin qui est pret à scinder le bien en deux. vendre d'une part l'usine de prod, et d'autre part le bien habitable.
pensant faire une bonne affaire.

sauf qu'il ne sait pas que la seule raison pour laquelle la maison est encore en bon etat, c'est que ces prédecésseurs mettaient sans arret des sous du moulin dans l'entretien du reste de la proriété.

il m'est arrivé de visiter une usine de chaudraunerie de 80 Kw sur le Rahin à champagney, vieille turbine bouvier américaine de 1900.

j'avais été surprit de voir comment ils avaient creusé un canal de 900m de long en terre avec mur en pierre+ seuill de 3-4 m de haut 20m de long
tout cela pour 70kw.!!!
et à mon avis il doit exister pire!!! bonjour l'entretient.

Aujoud'hui, si je veux devenir minotier, j'appelle edf et je me fais poser un moteur de 80 kw, terminé.
il faut faire attention avec un moulin, c'est un gouffre économique à cause de l'eau qui coule autour.!!!!!!
encore plus si il ne produit pas.

ensuite il y a la hausse de l'immo, qui peut rendre rentable le fait de racheter un moulin pour y vivre.
chacun vit comme il veut.

mais dans ce cas, mieux vaut avoir le moulin construit dans une zone hors crue....
cela fait moins mal...

[CF21]

aujourd'hui, l'energie , c'est GRATUIT, en comparaison d'il y a cent ans.

Bonjour

Je dirais justement : les Anciens ont consenti à un énorme effort sur l'aménagement des moulins (énorme en comparaison du rendement qu'ils en tiraient selon les normes modernes) et c'est trop idiot de laisser à l'abandon (a fortiori de laisser effacer par l'Etat) cet investissement déjà en place.

Sur le fait que l'énergie est gratuite, je n'ai pas du tout le même diagnostic que vous : il y a tout lieu de penser que les énergies d'origine fossile ou fissile vont devenir de plus en plus chères, sans aucune solution alternative de grande dimension (la fusion en champ magnétique contrôlé et compagnie, ce n'est pas avant quelques décennies au mieux, si cela se réalise jamais).

Par ailleurs, il y a tout lieu également de penser que les sociétés industrialisées auront de plus en plus de mal à satisfaire leur demande (alors que les émergents commencent à devenir majoritaires en captation des ressources primaires) et en particulier leur demande en électricité (que tous les observateurs internationaux présentent comme croissante si l'on veut stabiliser le climat et sortir des hydrocarbures).

Dans le cas de l'hydraulique en particulier, y compris la très petite, la comparaison pertinente est : comment se situe cette énergie en parité prix/kWh produit par rapport au thermique, au nucléaire, à l'éolien, au photovoltaïque, etc.? De ce que j'ai lu, elle n'a pas à rougir. Mais elle a un profil particulier comme la plupart des ER, avec gros coût d'investissement au départ.

Cordialement

[FranceHydro]

Comme première piste, je vois que France Hydro Electricité (ayant posté plus haut) produise un ou plusieurs guides spécifiques TPCH (et non pas PCH à plusieurs centaines de kW) répondant au maximum d'obstacles de terrain mentionnés ci-dessus. Si FHE lit ici, notre association est tout à fait disposée à travailler ces questions et à co-produire des livrables. L'objectif serait que le propriétaire d'un site à petit potentiel hydroélectrique :
- dispose d'une présentation très didactique de la situation TPCH en 2013
- ait un arbre de décision et un guide pas à pas pour calibrer ce qu'il peut (ou ne peut pas) raisonnablement faire
- possède les règlements pertinents (le fameux "copier-coller" !!) par grands domaines (administration / énergie / environnement)
- et idéalement ait accès à un annuaire complet des professions (privés) / administrations partenaires

Nous sommes à France Hydro tout à fait partants pour réaliser une version adaptée du guide XXie siècle, c'était envisagé depuis un moment et cela a été relancé avec le démarrage du projet Restor Hydro.
Rencontrons-nous très bientôt (mais c'était déjà noté) !

[CF21]

J'ajoute d'ailleurs que ce point est mal perçu, y compris par les administrations de l'eau.

Dans mes discussions (pour sauver un barrage), un fonctionnaire de l'eau m'a objecté : "oh mais les Français consomment 5000 à 7000 kWh par an, cela peut être produit par l'éolien, le solaire, pas besoin de l'hydraulique qui est de toute façon déjà en place dans notre pays". Sous-entendu ; je peux effacer en toute bonne conscience et sans que cela pénalise la transition énergétique.

C'est une erreur typique de calcul. Le chiffre cité correspond à l'électricité seule (en intégrant ou non l'industrie), mais en réalité, la consommation moyenne d'énergie par habitant toutes sources et tous usages confondus est plutôt de l'ordre de 175 GJ/an (270 MTep/an au total France), ce qui fait en gros 50.000 kWh / an ramené en unité "électrique". Dix fois plus que le chiffre avancé par le fonctionnaire de l'eau.

(Je cite de tête mais ce sont les ordres de grandeur.)

Et encore le chiffre donné est le besoin actuel sans compter l'énergie grise aux frontières, ie celle contenue dans les biens que nous importons – et qui représentent donc une certaine quantité d'énergie pour leur fabrication et leur transport – par rapport aux biens que nous exportons; cette énergie grise est à prendre en compte dans l'hypothèse où l'on relocaliserait une partie de cette production, pour revenir à une balance commerciale excédentaire ou pour privilégier les circuits courts.

Donc sauf à croire qu'en 2050 il y aura des quantités illimitées et quasi-gratuites de charbon, de gaz, de pétrole ou d'uranium (personne ne prévoit cela, c'est même tout le contraire), il faudra bien produire sur place une part importante de cette somme totale, par des moyens différents et plutôt avec le vecteur électricité. Pour cela, toutes les sources d'énergie sont les bienvenues, pas seulement la biomasse, le solaire ou l'éolien.

Les transitions énergétiques n'étant pas des phénomènes que l'on organise en un claquement de doigt et en 5 ans, c'est dès à présent que le soutien à l'hydraulique est nécessaire. Y compris la très-petite, donc.

PS : évidemment, Djan, cette approche "macro" est très différente du point de vue du propriétaire de moulin tel que vous le décrivez. Mais en même temps, je crois que c'est complémentaire. Quand vous devez défendre les moulins ou les barrages auprès des élus et des administrations, il faut aussi les intégrer dans une vue globale sur l'énergie. Parce que le fonctionnaire ou l'élu moyen, il est indifférent à une succession de cas particuliers, il n'a pas cette perspective-là.

[djan]

je suis d'accord, tu vois les choses d'un point de vue Macro.
sauf que, nous sommes en démocratie, les politiques changent ....

et ne voient pas à plus de deux années d'avance. ou jusqu'aux prochaines élections, à renfort de belles promesses.
pour l'instant, tout ce que l'on sait, c'est que cela fait trente ans que tout le monde dit qu'il n y'aura plus de pétrol et cela coule toujours à flot.....

un jours viendra peut être ou pour posséder un abonnement electrique de 5 Kw il faudra investir l'équivalent de 500000euros.
(ce que j'estime que coutait l'energie il y a un deux siècles)

là, je suis certain que tous les moulins de france re-fonctionneront à plein régime. meme les plus en ruine.

ce qui ammène ma question suivante:
AVEC LA RAREFACTION DES ENERGIES FOSSILES, (car 90% de l'electricité est issue actuellement de la combustion du petrole)

Dans combien d'année estimes tu que le 1KW coutera 100000euros?

[CF21]

Nous sommes à France Hydro tout à fait partants pour réaliser une version adaptée du guide XXie siècle, c'était envisagé depuis un moment et cela a été relancé avec le démarrage du projet Restor Hydro.
Rencontrons-nous très bientôt (mais c'était déjà noté) !

Formidable, on va pouvoir avancer. A très bientôt donc!

[CF21]

ce qui ammène ma question suivante:
AVEC LA RAREFACTION DES ENERGIES FOSSILES, (car 90% de l'electricité est issue actuellement de la combustion du petrole)
Dans combien d'année estimes tu que le 1KW coutera 100000euros?

Attention, dans notre pays, l'électricité vient plutôt du nucléaire à 75% (et dans le monde, elle est thermique à 80% mais c'est surtout charbon et gaz, pas pétrole dont l'usage reste centré en carburant pour les transports et MP en pétrochimie).

Sinon, le calcul du coût réel de l'énergie est une gageure et pas un expert n'est d'accord. Pour le charbon par exemple, tu peux regarder le coût direct matière première + équipement. Mais tu as les coûts indirects, sur la santé (émissions des NOx, des SOx, pollutions diverses, mortalité en mine), sur l'environnement (exploitations géantes en Asie et Afrique), sur le climat (effet du CO2 sur le bilan énergétique terestre donc sur les températures, le cycle de l'eau, l'intensité des phénomènes extrêmes, etc.). Pour le nucléaire, la Cour des comptes elle-même a reconnu récemment le caractère assez incertain du coût final du KWh (gestion des déchets, démantèlement et reconversion des sites, soutien amont "invisible" dans la recherche d'Etat, prolongation ou non du parc, etc.) et ce ne sont pas les quelques milliers de mesures de sécurité supplémentaires exigées par Bruxelles après Fukushima qui vont alléger ces coûts à l'avenir. Ni le budget d'ores et déjà "explosé" de l'EPR français ou finlandais.
http://www.ccomptes.fr/index.php/Public ... -nucleaire

Pour l'hydro comme pour le reste, le coût d'installation du kW en puissance est une chose, mais c'est sur l'ensemble de la production en kWh que l'on déduira le coût de revient de ce dernier. D'après ce que j'ai lu (à commencer par ce forum), le matériel hydro-électrique tient beaucoup mieux la route que le matériel éolien (soumis à des charges aérodymaniques bien plus stressantes) ou le matériel solaire (du moins les panneaux PV en semi-conducteur de génération actuelle).

Alors certes, l'investissement initial est important (sauf cas de bricolage passionné en vue d'autoconsommation discrète). Et il est d'autant plus important qu'on charge la barque avec des contraintes environnementales limitant le débit / augmentant le génie civil annexe. Mais ce point de blocage n'est pas une fatalité si les pouvoirs publics intègrent pleinement l'hydraulique (et la PCH, et la TPCH) dans leurs plans de transition post-fossile ; si les partenaires privés (BE, installateurs, réparateurs, équipementiers) ne tondent pas trop la laine sur le dos du producteur en profitant d'un micromarché un peu opaque où la fixation des prix rapportés aux prestations semble aléatoire (au moins dans le cas des BE dont on parle, et au vu des divers témoignages montrant tantôt de belles prestations, tantôt des rendus baclés).