Hauteur de chute

[Gilles21]

Bonjour CF21

Je crois qu'à priori, rien n'empêche d'installer une Francis ou une hélice, mais on aurait une machine avec une roue d'un diamètre de 2.5 à 3 m et un distributeur de près d'un mètre de haut.
Le coût d'une telle machine ajouté à celui , très, très conséquent du génie civil nécessaire, rendrait peut-être aléatoire l'amortissement d'un tel projet.

Cordialement

[Gilles21]

Je n'ai pas été assez réactif et j'ai raté la réponse très instructive de RdL.
C'est vrai que ces francis dotées d'un aspirateur court et doublées nécessitaient un GC moins conséquent.
Mais trouver aujourd'hui un constructeur sortant des machines comparables à ce prix là relève de l'utopie.

[SG.Hydro]

Bonjour,

absolument d'accord avec CF21, quel est le pb intrinsèque ?

Il y a bientôt un siècle, voyez en PJ ce que SINGRÜND proposait : 2 turbines couplées mécaniquement absorbant 15,3 m3/sec sous 1,00 m de chute et fournissant 102 kW mécaniques à l'arbre (dont on peut quand même espérer 80 kW électriques).
Et ceci pour (valeur 2012) 195.000 € !

SINGRÜND _ Devis 10-08-1916.pdf

1 - le génie civil est immense, pour une Kaplan la profondeur d'excavation par rapport au plan de l'hélice pour un aspirateur coudé assez classique est de 2.5 x diamètre au minimum, on peut "tricher" et gagner en profondeur d’excavation en travaillant en siphon mais du coup le dimensionnement de la dalle supérieur de la chambre d'eau est impressionnant
Donc si on a pas un pote qui a une boite de GC on y passe vite une grosse somme.

2 - ensuite il y a un siècle, ben .... http://bataillesocialiste.wordpress.com ... e-en-1860/ ou l'on trouve des morceaux choisit comme :

"Maintenant que les heures de bureau ont été énergiquement réduites, la prise de nourriture est encore autorisée entre 11h30 et midi, mais en aucun cas le travail ne devra cesser durant ce temps."

Forcément c'est un peu plus dur de faire les même prix de nos jour mais doit-on forcement que s'en plaindre ?

il y a aussi http://www.turritoire.com/spip/spip.php?article38 qui est pas mal...

3 - les turbine qu'on peut acheter pour ce type de site sont pas conçu pour de chute trois à cinq fois plus grande et donc dimensionné comme tel avec tout ce que cela peut induire comme cout supplémentaire.

4 - Les tarifs en France sont les tarifs français... allez en Tchécoslovaquie et le même constructeur qui vous saigne ici équipe des centrales avec des chutes de 1.25m pour le tiers du prix.... chercher l’erreur.

[CF21]

Des subtilités m'échappent encore... si toute turbine est inadaptée à moins de 2 m de chute, pour cause de diamètre pharaonique, alors il faut chercher autre chose : roue, vis, hydrolienne...

A Gomméville, pour un cas de figure comparable (5m3/s de débit d'équipement pour cause de limitation GC en l'état du fondé en titre car il y avait 10 m3/s disponible, chute 1,45 m), c'est une roue qui a été choisie. Il faut dire que j'ai vu passer l'étude de faisabilité, les Kaplan étaient proposées à plus de 300 k€... Il y avait des turbines trois fois moins chères que je ne connais pas, SOM*PP (cela ne doit pas être bien sérieux car je n'ai trouvé aucune info à leur sujet, pas de site... mais vérification faite, Didier a l'oeil : http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f=5&t=26#p73).

Sinon, diviser le débit en trois conduites comme sur ce modèle de principe :
http://turbiwatt.com/concrete5/index.ph ... -batterie/
cela permettrait-il de simplifier le GC avec des turbines qui, unitairement, auraient un aspirateur-diffuseur moins encombrant (problème soulevé par SG.Hydro) ? (M'en voulez pas si c'est débile, hein, je suis là pour apprendre )

Cela me paraît impensable qu'un débit de 10 m3/s, fut-il au fil de l'eau sans aucune chute, soit jugé inexploitable en 2013 !

PS : à propos des constructeurs du temps jadis, l'étude que notre association avait faite sur les 142 sites de Côte d'or équipés par les Fonderies et Atelier des Constructions de l'Est (producteur de Francis) montrait que la médiane de leur portefeuille client était à... 12,5 kW. A l'époque, équiper des petites puissances n'était pas vraiment un problème, c'était au contraire la norme... Incompréhensible pour moi qu'on soit passé du tout au rien et qu'en dessous de 150 kW on vous redirige fissa vers le Bon Coin!

[SG.Hydro]

Des subtilités m'échappent encore... si toute turbine est inadaptée à moins de 2 m de chute, pour cause de diamètre pharaonique, alors il faut chercher autre chose : roue, vis, hydrolienne...

Des roues surement, des vis je pense pas, mais attention j'ai pas dit que les turbines sont inadapté (je compte bien en mettre une pour 1.35m de chute...de 2150 mmm de diamètre quand même) ce qui est inadapté c'est l'offre commercial et souvent le site (dans mon cas c'est une ancienne usine EDF bien bétonné dans et surtout sous les chambre d'eau, du coup je me retrouve avec 0.75m d'excavation à faire....forcément ça simplifie un peu)

A Gomméville, pour un cas de figure comparable (5m3/s de débit d'équipement pour cause de limitation GC en l'état du fondé en titre car il y avait 10 m3/s disponible, chute 1,45 m)

Oui mais 1.45m c'est pas 1.0m, si on tiens compte des pertes de charges et du probable effacement de chute (encore que le lot est peut-être assez discipliné ?) la différence peut être plus significative qu'on l'imagine, das tous les cas on est déjà à +45% sur le final....

Sinon, diviser le débit en trois conduites comme sur ce modèle de principe :
http://turbiwatt.com/concrete5/index.ph ... -batterie/
cela permettrait-il de simplifier le GC avec des turbines qui, unitairement, auraient un aspirateur-diffuseur moins encombrant (problème soulevé par SG.Hydro) ?

Tout à fait d'ailleurs le constructeur Tcheck que je mention est spécialiste, pour moi il m'avait préconisé 3 turbines horizontales de 1000mm de diamètre en simple réglage
mais la aussi vers les 300 000 euro.... et du coup financièrement cela ne tiens pas la route, autant acheter de l'investissement locatif

(M'en voulez pas si c'est débile, hein, je suis là pour apprendre )

C'est pas débile et on t'en veut pas !

Cela me paraît impensable qu'un débit de 10 m3/s, fut-il au fil de l'eau sans aucune chute, soit jugé inexploitable en 2013 !

C'est disons techniquement faisable mais économiquement injustifiable, sauf à prendre une très grosse part en charge soit même, équipement compris (et encore faut-il en avoir les compétences) et de préférence sur un site que l'on acquiert pour un autre motif (ou dont on hérite, ça aide....), par exemple dans mon cas le moulin à été acheté pour sa valeur locative (8 aparts dedans) et parce-que le coin me plait et que je peut m'y construire ma future résidence (ya du taf d'ailleurs), l'hydro c'est la cerise sur le gâteau.

Incompréhensible pour moi qu'on soit passé du tout au rien et qu'en dessous de 150 kW on vous redirige fissa vers le Bon Coin!

C'est pas les moins de 150kW qui bloque c'est le moins de 2.0m de chute

[CF21]

Merci des réponses.

C'est pas les moins de 150kW qui bloque c'est le moins de 2.0m de chute

Je n'avais pas pris en compte ce facteur dans l'étude, car ce n'était pas l'objet. J'ai rejeté un oeil rapide sur le catalogue, sans faire de tableur, il y avait quand même ~50 clients sur 142 avec une chute à moins de 2 m. Soit un gros tiers.

C'est disons techniquement faisable mais économiquement injustifiable

Oui, c'est bien cela qui me heurte. Je ne me rends pas bien compte si, par rapport à la situation d'avant-guerre :

- le coût de revient de référence du kWh est faussé par le standard fossile-nucléaire très bas (faussé au sens où l'ensemble des coûts de ces kWh-là ne sont pas intégrés, c'est facile de faire un kWh pas cher si l'on ne paie pas la correction de ses conséquences environnementales ou le risque de couverture de ses accidents) ;

- le coût de revient du kWh petite hydraulique est devenu intrinsèquement non concurrentiel, même par rapport à l'équivalent non thermique / non nucléaire (éolien, solaire, etc.) et dans ce cas quels sont les poids relatifs des facteurs de non-compétitivité (par exemple, est-ce d'abord la turbine neuve qui est devenue hors de prix en parité pouvoir d'achat à 80 ans d'intervalle ?)

[HGT]

4 - Les tarifs en France sont les tarifs français... allez en Tchécoslovaquie et le même constructeur qui vous saigne ici équipe des centrales avec des chutes de 1.25m pour le tiers du prix.... chercher l’erreur.
L'erreur je ne sais pas ou elle est , mais il me semble que lorsque l'on demande un devis pour une turbine , le prix d'une même turbine est fonction de la puissance qu'elle fournie ou en proportion ce qui n'est pas logique car lorsque nous achetons une voiture nous ne la payons pas en fonction du kilométrage que nous faisons.

SLTS.

[CF21]

J'ai lu un papier mentionnant des tests faits sur une roue Zuppinger (donc roue de dessous dans la lignée Poncelet, Sagebien), la roue datait de 1886 et était initialement conçue pour H = 1,36 m, Q = 3 m3/s, eh bien elle atteignait 71% de rendement au débit d'équipement et 77% à 50% du débit d'équipement, après un siècle de bons et loyaux services.

Bon, elle fait 6 m de diamètre et 2,5 m de large... en ne récupérant que 3 m3/s sur les 10 m3/s (supposés) du site que l'on étudie.

En turbine comme en roue, la basse chute est-elle condamnée au gigantisme

Tout à fait d'ailleurs le constructeur Tcheck que je mention est spécialiste, pour moi il m'avait préconisé 3 turbines horizontales de 1000mm de diamètre en simple réglage
mais la aussi vers les 300 000 euro.... et du coup financièrement cela ne tiens pas la route, autant acheter de l'investissement locatif

Pour le coup on trouve moins cher en France, si ce prix est turbines seules (dans l'exemple cité, les prix que m'a donnés le constructeur sont plutôt vers 45 k€ la turbine hélice SR + géné de 35 kW, donc 135 k€ pour un projet à trois turbines auxquels s'ajoute le GC pour faire la chambre à 3 conduites).

[MHEC]

Bonsoir à tous,

Je ne pensais pas que les très petite chute était si passionnant que ça, apparemment, selon vos post, je dirai…oh que oui !

Dans ce cas, quel est le problème intrinsèque de la chute de 1 m ?

Le problème ??? Pas de soucis, je vais vous le montrer vite fait, bien fait (capture d’écran ci-dessous faisant foi) avec un bon superviseur qui enregistre tous et vous allez très… très vite changer d’avis.

Je pense qu’il faut absolument arrêter de lire des bouquins sur lesquels les constructeurs miroitent des puissances NON justifiées et je vous propose de revenir à la réalité en lisant les puissances réelles de mon installation.

Selon mon superviseur, c’était en mai 2012, la crue était extrêmement importante et la chute réelle réduite à 0,94m :

7kW_0-94.PNG

La capture d’écran ci-dessus montre bien une situation réelle, je n’ai rien inventé.

7 kW seulement pour une machine prévue à 200 kW, pas terrible pour amortir l’installation ! Heureusement, la crue n’a duré que 8 jours mais pour Yan, ce sera 0,94m tout le temps !!! avec une machine similaire de 10 m3/s.

Maintenant regardez ce que fait cette même machine avec 2,37 m de chute :

170kW_2-37.PNG

On se rencontre par le superviseur de l’intérêt de la chute, on peut voir également l’écroulement total de la Kaplan sous une chute < à 1m bien sûr, on pourrait améliorer ce piteux rendement avec une génératrice à vitesse variable mais voilà, ça va alourdir encore plus la facture !! Pour seulement quelques kW de plus ! .

Bien sûr, les détracteurs crieront très fort qu’avec 0,94 m de chute, les roues à aubes feraient beaucoup mieux ? Peut-être mais une chose est certaine, c’est qu’elles n’iront jamais jusqu’à 170 kW .

Avant-hier, j’ai rendu une petite visite à mon collègue de Bourguignons (ça y est, au bout de pratiquement 2 ans de travaux, la mise en route s’est faite le mois dernier), son moulin possède une chute brute de 2,00 m, malgré son installation à 300 kW (2 turbines neuves), selon lui, il est en limite de rentabilité.

Donc, voilà un petit retour d’expérience sur les très petites chutes.

Je vous laisse cogiter sur le sujet .

Bonne nuit.

PV

[Passion-Moulin]

Bonjour à tous,

Oui, Paul a raison : la chute est incontestablement un point primordial, en second plan le débit, si on veut sortir quelques kW...
Ensuite, le traçé de sa Kaplan n'est peut-être pas optimisé pour travailler sous des chutes très faibles de 0.94m, et c'est bien là le problème ! Mais pas que ! En effet, sous 7kW, quel est le facteur de puissance de sa génératrice de 220kW ? 0.1 ? 0.2 ? Ca n'aide pas non plus à sortir des kW !
En gros, tout son groupe fonctionne à un rendement très très faible sous cette chute, car il n'a pas été étudié pour, et c'est normal.
Le calage d'une machine et l'adéquation de son tracé par rapport à la chute n'est pas chose facile, et, la plupart des constructeurs ont seulement quelques tracés standards dont ils connaissent à peu près les caractéristiques et ne développent pas de tracé spécifique aux sites de très faible chute. La mise au point d'un tracé est difficile, et pour les gens sérieux, doit être suivie de tests sur un modèle pour vérifier les codes de calcul. Cette démarche coûte très cher, c'est bien pour celà que -contrairement à la Grande Hydro- les petits constructeurs fourguent leurs tracés standards à nous tous (ça fait aussi baisser le prix des équipements, c'est l'unique point positif pour nous, les petis producteurs)

A propos de Bourguignons, je suis passé devant le site de ton collègue il y a 1 mois, j'ai constaté qu'il y avait une roue à aubes étrange, qui doit bien faire 3.8m-4m de large, et séparée en deux parties décalées horairement. C'est assez bizarre. Malgré tout, la roue était à l'arrêt, alors....peut-être tourne t-elle maintenant ?
Paul a pu jauger des capacités de cette roue ? Quel est ton retour ?

MP