Impôts taxes redevances

[caruel gilles]

Bonjour,
Actuellement, à ma connaissance, la taxe serait un pourcentage additionnel aux taxes foncières bâties et non-bâties, et aux cotisations foncières des entreprises.
Le projet de taxe sur le linéaire de rives comme de la surface des propriétés riveraines est mis de côté.
Mais rien n'est encore voté, et tout peut encore être modifié.

Bien entendu si nos associations prennent ce dossier à cœur, cela pourrait être une avancée dans la restauration écologique. En effet, tout le monde y a intérêt, les propriétaires comme les diverses administrations, ce serait un problème un peu épineux en voie de règlement.
Encore faut-il le demander ?

Pour un ingénieur de l'Onema de ma connaissance, cette nouvelle taxe est une bonne nouvelle "cela leur permettra de mettre leurs projets à exécution".
Leurs projets, ne sont pas forcément les nôtres d'où l'instauration rapide de discussions au plus haut niveau.

Encore une fois, comment fait-on ?
Cordialement
Sellig

[CF21]

Pour un ingénieur de l'Onema de ma connaissance, cette nouvelle taxe est une bonne nouvelle "cela leur permettra de mettre leurs projets à exécution".
Leurs projets, ne sont pas forcément les nôtres d'où l'instauration rapide de discussions au plus haut niveau.
Encore une fois, comment fait-on ?

Les discussions "au plus haut niveau" (soit la DEB direction eau et biodiversité du Ministère, soit les directions des Agences de bassin) se font, au moins pour ce que je suis informé de la FFAM pour les moulins et de FHE pour les producteurs.

Au niveau du terrain, c'est à chaque assoce de faire le forcing au nom des maîtres d'ouvrages sur les interlocuteurs d'Etat en région (DDT, ONEMA, DREAL) et sur les syndicats et élus, avec un discours assez simple : pas d'aménagement sans a) motivation complète par l'Etat d'un impact réel ; b) choix d'une solution raisonnable en coût/efficacité ; c) subvention des Agences. Si ces critères ne sont pas remplis, on prévient que l'on ira contentieux. En ce sens, voyez par exemple ci-après notre dernier courrier aux autorités du département, relatif à notre mécontentement sur la gouvernance de la continuité écologique.

20131202-DDT-Pref.pdf

Au fond, sur les rivières classées L1-L2 ou L2 (qui restent minoritaires par rapport à l'ensemble des rivières françaises, ce doit être de l'ordre de 10-15% et environ 10000 seuils), la voie de sortie du blocage est assez simple. On cherche des solutions réalistes à 20 k€ maxi le mètre de chute, et on construit une répartition correcte des coûts (par exemple l'Etat prend 50%, les collectivités 30%, le syndicat 10% et le propriétaire 10%). Cela suppose principalement une révolution culturelle à la tête l'ONEMA et à la tête des Agences : que l'on sorte du délire des aménagements dits "ambitieux" (mot poli des documents Agences et syndicats pour dire "usine à gaz hors de prix") qui sont totalement disproportionnés à leurs gains environnementaux très faibles par rapport à des solutions beaucoup plus simples.

Donc le travail à faire, c'est de documenter ces points par des rapports, analyses, courriers, dossiers, etc. que l'on envoie aux décideurs.

Tenez, je vous mets aussi en avant-première un nouveau rapport (enfin la partie 1/3 d'un nouveau rapport) que j'ai produit sur une rivière ici, afin de démontrer que les truites n'y souffrent pas à titre principal des moulins. On doit travailler l'argumentation sur chaque rivière et sous ses différents aspects : énergie, environnement, économie. C'est intellectuellement intéressant, et "politiquement" nécessaire. S'il y a des producteurs assez riches, ils se cotisent pour demander un rapport de ce genre à un BE, ce n'est pas inaccessible.

CousinAvalVolet01Truitevdef.pdf

Mais tout cela n'est possible que si chaque maître d'ouvrage ne reste pas isolé dans son coin en se disant qu'il sera peut-être oublié ou qu'il s'en sortira très bien tout seul. Mieux vaut un front commun et une négociation collective (de mon point de vue).

[CF21]

Au passage, l'ONEMA, tant apprécié des meuniers et usiniers, est appelé à se fondre dans l'Agence de la biodiversité à compter du 1er janvier 2015 :
http://lentreprise.lexpress.fr/gestion- ... 44901.html

Autant dire que ce beau monde va être fort occupé en 2014 pour changer les statuts, les logos, les locaux, les entêtes, etc. Faudra sûrement une taxe pour régler les millions de dépenses de communication et management que coûte toujours ce genre de toilettage institutionnel.

Déjà qu'il n'y a pas beaucoup de monde à l'ONEMA pour répondre dès qu'on pose une question un peu pointue ou que l'on demande une participation à une concertation publique...

[Herv12]

On peut considérer que rétablir le transit sédimentaire et piscicole n'est pas un bénéfice privé pour le propriétaire du seuil, mais un investissement pour un bien commun (la qualité de l'eau). Après tout, les propriétaires de moulin ne demanderaient qu'une chose : qu'on leur fiche la paix. Ce ne sont pas eux qui vont se plaindre à l'Etat ou au syndicat qu'ils n'ont pas assez d'aides, c'est l'Etat et le syndicat qui viennent chez eux pour leur demander des dépenses exorbitantes, des dépenses n'ayant rien à voir avec la jouissance privée du bien, et des dépenses correspondant à des obligations nouvelles, sortant du régime de servitudes liées au bien quand il avait été acheté. Donc, une aide publique se justifie largement.

D'accord avec vous sur le fond mais certains peuvent considérer que le seuil fournit un revenu à son propriétaire, et que ce dernier en tire un bénéfice (quand il exploite bien entendu). Si le seuil n'existait pas, pas d'impact négatif (fusse t il que l'impact soit négatif...), pas de travaux donc pas de nécessite de subvention. Donc, indirectement, le bénéfice de ces subventions reviendrait au propriétaire du seuil...

Dans la réalité vraie, une bonne partie des seuils ont un bilan bénéfique aux rivières et les araser ne fera qu'aggraver les choses. Donc je reste d'accord avec vous sur le fait que ces aides reviennent de droit mais surtout car elles servent à financer des actions sans intérêt si ce n'est l’auto-congratulation de nos élites gouvernantes. (Et pendant ce temps tout crève car on s'attaque pas aux vrais causes) ... Mais tout le monde ne va pas le voir comme ça!

Merci pour vos derniers messages, très intéressants.

[caruel gilles]

Bonjour,

J'ignore si nos idées sont défendues par nos fédérations, d'ailleurs cela me pose question, encore une fois comment faire pour le savoir ?

CF 21, dans son message du 18 décembre, nous cite un exemple: ...une répartition correcte des coûts, il nous donne son avis, c'est très bien, mais je me permets de donner un avis complémentaire.

Quels sont les frais pour restaurer la continuité écologique, en prenant l'exemple d'Hannappes, 2 m de hauteur de chute, débit, module 1300 litres/seconde.
Etude Passe à poissons, 5000 euros, étude "loi sur l'eau" qui en découle obligatoirement avant travaux, 5000 euros, subventionnés en partie.
Construction de la passe, estimation Bureau d'études: 50 000 euros
Mise en état et automatisation des vannages, pour fonctionnement de la passe et écoulement des sédiments: estimation 40 000 euros.
Je pense, et j'ai toujours défendu cette idée, que tous ces investissements doivent être pris en charge en totalité par la collectivité publique, quel que soit l'origine des fonds, puisque cela est d'intérêt public.

Cette demande correspond t'elle à ce que demande nos fédérations ?

Il reste à la charge des propriétaires:
La fourniture du terrain nécessaire, le foncier. (Dans mon cas, je n'ai rien à acheter, mais il s'en ait fallu de peu)
L'entretien journalier de la passe, nettoyages des feuilles et autres débris. (Obligation)
L'entretien et la fournitures des consommables pour la maçonnerie et les automates
Et encore, il faut prendre en compte la perte de production puisque il faut, en gros, 10% du débit pour alimenter la passe à Poissons.
Ce serait notre participation.

Qu'en pensez-vous ?

Bonne journée
Sellig

[CF21]

Cette demande correspond t'elle à ce que demande nos fédérations ?

Je vous conseille de leur demander :-) Mon association n'est membre ni de FFAM, ni de FHE (mais on discute avec eux, et travaille avec eux sur certains dossiers, au moins FFAM). Je suppose que ces fédérations (et les autres FMDF, EAF) font des compte-rendus à leurs adhérents des actions menées.

Vous savez, tout le monde est dans le bleu. Y compris le Ministère. Des échos que l'on m'a donné, il est vaguement acté dans les couloirs de la direction de l'eau qu'il y a déjà du retard, des problèmes, et que cela prendra plus de 5 ans (pour la première vague du classement). C'est la moindre des choses, pour les nitrates (directive 1991) on est déjà à plus de 20 ans...

Depuis un an que je creuse le sujet, je vous avoue que je n'ai pas l'impression que ces questions ont été anticipées par les grandes fédés, au moins côté moulin. J'observe plutôt un décalage : on en est encore à critiquer la loi (qui date de 2006), chose utile en vue de sa révision, ou à essayer de casser les classements de 2012-2013, démarche là aussi utile si elle aboutit, mais le besoin concret, c'est maintenant l'application de la loi sur les rivières classées. Et là, il n'y a pas de "doctrine" bien établie, pas de dossiers précis, pas d'argumentaires cohérents et déjà rodés, etc. c'est un peu "chacun se débrouille au mieux".

Mais le mieux serait que des représentants FFAM, FMDF, EAF et FHE exposent leur vue sur notre Forum, ils sont bienvenus. (Nota : pas dans cette discussion, cela devient HS par rapport à la question de la taxe, il y a déjà des discussions dédiées sur la continuité écologique ou sur les PAP).

Qu'en pensez-vous ?

Je suis plutôt sur votre ligne de prise en charge des frais de continuité écologique par la collectivité. Je sais cependant que tout le monde n'est pas d'accord là-dessus car une telle prise en charge se fait rarement sans contrepartie, et elle tend vers une disparition du non-domanial privé.

Et puis bon, soyons clair : si vous avez une usine avec un million d'euros de CA ou un moulin hérité qui vous coûte déjà en frais d'entretien, vous ne regardez pas de la même manière une dépense à 100 ou 200 k€. Fédérations et associations défendent aussi la réalité sociale et économique de leurs adhérents... Notre association défend les petits et très petits, ceux qui n'ont pas de moyens et qui subissent le chantage d'Etat avec peu de marge de manoeuvre.

Quels sont les frais pour restaurer la continuité écologique, en prenant l'exemple d'Hannappes, 2 m de hauteur de chute, débit, module 1300 litres/seconde.
Etude Passe à poissons, 5000 euros, étude "loi sur l'eau" qui en découle obligatoirement avant travaux, 5000 euros, subventionnés en partie.
Construction de la passe, estimation Bureau d'études: 50 000 euros
Mise en état et automatisation des vannages, pour fonctionnement de la passe et écoulement des sédiments: estimation 40 000 euros.

De mon point de vue, on est là dans un projet "ambitieux" avec BE et 50 k€ du mètre de chute. Dans ce cas, ma proposition de répartition ci-dessus ne tient pas. Elle est conditionnée au fait que l'aménagement est modeste, à moins de 20 k€ le mètre par exemple (tous frais compris). L'inflation des coûts en rivière est le premier point à combattre avec la plus grande fermeté, cela tient en partie aux contraintes indues posées par Agences de bassin et Onema. La fonction d'un service public de l'eau n'est pas de gonfler artificiellement les revenus des entreprises privées qui font les études et la maîtrise d'oeuvre. Au contraire, ce service public devrait simplifier au maximum les procédures et les exigences, tout en garantissant une certaine transparence sur les coûts de marché. Mais bon, c'est vrai que certains anciens de l'Onema se reconvertissent dans le privé, un petit monde...

[moulino51]

Bonjour Gilles,

Je pense, et j'ai toujours défendu cette idée, que tous ces investissements doivent être pris en charge en totalité par la collectivité publique, quel que soit l'origine des fonds, puisque cela est d'intérêt public.

Possible, mais J'ai bien peur que dans ce cas ce soit contre productif, et que "l'intérêt public" y trouve malheureusement plus d'intérêt en arasant, ou en effaçant le seuil pour un moulin avec un potentiel de moins de 20 Kwh.

Gé

[caruel gilles]

Pour répondre aux deux intervenants ci-dessus.

Pour CF21, que j'aimerai bien rencontrer un jour.
Bien entendu, je suis adhérent de la FFAM, au travers de mon adhésion à deux associations départementales et régionales.
J'ai rencontré plusieurs fois leur présidente et leur conseiller, et écouter attentivement leurs discours.
Mais, j'ai eu beaucoup de mal à faire aboutir mon point de vue. Le sujet était toujours de chercher à éviter les arasements, sujet bien entendu sensible.
Un autre sujet sur les subventions et le prix de rachat de l'électricité aux petites installations à même fait l'objet d'un désaccord.
Enfin, tout évolue et peut être nos propositions seront reprises un jour.
Je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de doctrine bien établie sur ce que l'on doit réclamer. Et il y a sûrement d'autres adhérents qui pourraient ne pas être d'accord.
Ce n'est pas la première fois que j'écris dans ce forum, et malgré tout il y a une évolution des pensées, ce qui est un progrès.

Je ferais partie des petites installations, si cela fonctionne un jour, puisque la puissance nette serait de 20 kWh.
Mon projet n'a rien d'ambitieux, le BE chargé de mes études est des plus sérieux et reconnu de toute la profession.
Les coûts sont estimés au plus juste et les devis que j'ai demandés y ressemble de très près.
Il ne faut pas se faire d'illusions, sauf à tout faire soi-même, si l'on a les capacités. Ce qui n'est pas mon cas et je vais avoir 70 ans.
Les quatre études seront bientôt terminées, les autorisations de travaux sont obtenues en partie et sans trop de problèmes, il me reste à demander quelques subventions et le plus compliqué, trouver une entreprise sérieuse en travaux et en prix, pour me faire le tout, et là, je ne sais pas comment faire.

Quand à Gérard, que je connais et pour lequel j'ai beaucoup d'amitiés, il devrait sauter de joie à ma proposition. Il ne faut pas sombrer dans le pessimisme et plutôt encourager tous ceux qui font des efforts pour trouver des solutions. Nous n'allons quand même pas nous laisser faire !

A bientôt
Cordialement
Sellig

[CF21]

Bonsoir

Mon projet n'a rien d'ambitieux, le BE chargé de mes études est des plus sérieux et reconnu de toute la profession.
Les coûts sont estimés au plus juste et les devis que j'ai demandés y ressemble de très près.

A l'occasion et comme expliqué dans cette discussion
http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f=5&t=1207
cela m'intéresse (en MP) pour ma future étude sur les PAP, leurs contraintes et leur coûts.

Notez que je ne doute pas de la qualité des BE, c'est même souvent l'inverse : on nous met des bac+5 à bac+8 pour étudier la faisabilité des passes, cela plaît à l'Onema et aux Agences de l'eau, mais cela coûte cher. Après, chaque cas est particulier pour ses réalités écologiques et ses contraintes de génie civil.

Sinon, regardez cette discussion d'un forum de syndicats de rivière, dont on avait déjà parlé ici de mémoire :
http://www.riviererhonealpes.org/forum.php?uti=9171

Il va de soi pour les syndicats en question que la plupart des propriétaires sont insolvables à hauteur des travaux demandés pour les passes. Donc vous avez fait la démarche de bonne foi (BE), vous vous retrouvez avec une estimation à 100 k€ totalement disproportionnées à vos capacités : vous demandez en conséquence à l'Etat, aux collectivités (CR, CG, commune) et aux établissements publics en charge de l'eau (Agence, syndicat) de prendre en charge l'essentiel de cette dépense dont la finalité est d'améliorer la qualité de l'eau comme bien commun. Cela me semble assez logique. Dans ce cas c'est une DIG. A noter que ce cas de figure est parfaitement prévu, c'est le 211-7-1 C env.

(Votre cas conforte plutôt le choix que nous avons fait ici : renvoyer déjà l'Etat à son obligation de définir sur chaque ouvrage l'existence d'un impact sédimentaire et piscicole justifiant la prescription d'une mesure de police proportionnée. C'est justement une conséquence logique des taxes déjà existantes sur l'eau, sans parler des taxes futures : elles sont censées financer un système de connaissance et d'information sur l'eau, dont l'Onema, l'Irstea et quelques autres EPA, EPIC ou EPST sont les principaux bénéficiaires. C'est donc à eux de faire ce premier travail d'expertise publique, avant même de solliciter un BE ou qui que ce soit).

[Arago]

Sur le forum la question de la taxe foncière ne semble pas avoir été abordée.
Voilà, j’envisage l’achat de 2 anciennes usines mais le montant de la taxe foncière ne bloque à chaque fois.

Site 1 : Une ancienne usine abandonnée. 5000 m2 env. de bâti à cheval sur la rivière et autant de terrain plat. Une partie bureaux, le reste transformé en stockage (frigo). Pas d’habitation. Bâtiments vandalisés et tombant en ruine surtout les toitures. 20 kV et transfo 500 kVA (le reste du câblage a été volé)+transfo EDF à côté. Module : 5 à 6 m3/s. Chute brute : 8 m. Seuil maçonné en état correct sans passe et sur rivière L1. Vannage bois en état passable. Canal d’amenée souterrain de 200m en assez bon état. Une turbine Francis en chambre d’eau « révisée » (arbre changé, graisseurs) puissance 30 à 40 kW. La turbine se trouve dans une sorte de 3eme sous-sol accessible par des échelons. Pas d’installation électrique. Reste de 2 autres turbines. Canal de fuite souterrain (150 m) qui traverse sous la rivière. Le canal pourrait prendre 2 à 3 m3/s. Dans l’idéal, il faudrait le doubler mais il passe profondément sous les bâtiments (amenée) et sous la rivière (fuite). L’ensemble très isolé perdu en fond de vallée. Pas de droits d’eau (construit au XIXeme S et >150kW) mais Préfecture et ONEMA semble OK. Pour cette ruine, la taxe foncière serait de 7 500 € (10 000 € l’an passé mais elle a été renégocié). Prix : 100 k€ env.

Site 2 : 1700 m2 de bâti sur 2/3 niveaux le tout sur 5000m2 de terrain. Ancienne usine avec appartement vieillot. Problèmes de vandalisme (câbles et transfo) et de gouttières sur la partie usine (500m2 de toits morts). Arrivée 20 kV et 380 V à côté (transfo EDF). Module : 2 m3/s. Chute brute 7,3m. Barrage béton bon état sans passe et en L1. Il y aurait des exigences en dévalaison (goulotte). Canal 200m murs pierres et sol roche/terre en état moyen et à approfondir. Vannage acier mort. Turbine Francis en chambre d’eau de 30 kW qui fonctionnait encore il y a 6 ans en autoconsommation. Il faudrait en poser une seconde (gros terrassement mais fuite souterraine existante). Autorisation reconnu pour 1,5 m3/s (XIXeme S et <150kW). Taxe foncière : 4500 € + 1800 € d’assurance du bâti à minima. Prix : 125 k€ env.

Est-ce des niveaux de taxes foncières normaux ?
Y-a-t ’il un risque de la voir augmenter après la remise en service ? (actuellement aucune activité)
Peut-on la faire baisser à des niveaux plus raisonnables car on parle de ruines ouvertes aux 4 vents ? Si oui comment ? Des astuces, des pièges à éviter ?
Comment est réellement calculée la taxe foncière/la valeur locative ? Tables de calculs ? Ex : ne pas déclarer cette surface en atelier mais plutôt en …

Il y a la démolition (donc plus de taxe) surtout que la partie Centrale occupe souvent une petite zone mais c’est coûteux (grande structure, amiante…) voire historiquement dommage. Bien sûr le vendeur vend tout ou rien (bâtiment seul invendable).
J’avais pensé à le déclaré en bâtiment agricole (type granges qui sont exonérées). Le mieux aurait été de le louer symboliquement à un agriculteur (un complice car personne n’est intéressé).

Enfin pourrait-on avoir des exemples réels (et anonymes) de taxes foncières payées avec une description sommaire du bien imposé ?