Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

[MHEC]

@ Pierre,

Etant en cours d'achat, la dreal demande un papier de la prefecture/ ddt avec la consistance legale pour faire un codoa.

Ça change tout, pourquoi ne pas l'avoir dit dans le sujet initial, vous n'êtes ni dans le cas d'un proprio en autoconsommation que je pensais et vous n'êtes pas non en production pour ERDF comme CF21 l'avait pensé également !!!

Donc, vous êtes au stade d'une reconnaissance d'un DFT, rien à voir avec nos propos et maintenant je comprends beaucoup mieux le dossier. C'est vous le pétitionnaire qui lance un projet d'une reconnaissance et non l'administration qui impose à un propriétaire déjà en place des mesures supplémentaires via des arrêtés!

Effectivement, dans ce cas, vous êtes dans une position dite "faible" et à l'inverse, l'administration en profite pour en demander la totale !!! On va dire que c'est de "bonne" guerre puisqu'à la clé, vous pourrez vendre votre énergie, je dirai même plus, vous avez beaucoup de chance car, si vous suivez ce forum depuis le début, il y en a qui attende depuis de très longue année à l'époque, si je m'en souviens, au bout de 5 ans, toujours pas de reconnaissance du DFT.

Je ne connais pas la procédure que vous avez employé, comme je l'ai déjà dit, je vous conseille vivement de faire appel à un BE, pas besoin de se prendre la tête, le BE s'occupe de tout, c'est leur job, ils ont l'habitude et bien souvent, c'est 99,9 % de réussite.

@ Ticapix,

A ce stade du dossier je lui ai conseillé de s'adjoindre en urgence le concours d'un BE afin de l'aider à surseoir à la prise de l'arrété lors du Coderst du 21 Mai

Non, non et non, Thierry, c'est trop tard, je l'ai dit mille fois sur le forum, Il fallait faire appel à un BE AVANT. Ces gens-là, il faut les caresser dans le sens du poil et non l'inverse !!

J'ai lu et re-lu le rapport négatif de l'ONEMA qui sera confirmé par le CODERST => C'est CUIT !!! et je ne pense pas qu'un "bon" Avocat changera grand-chose de plus, se bagarrer devant le TA pour seulement 46 kW , ça ne vaut pas la peine.

Bonne nuit.

PV

[CF21]

Le rapport de l'Onema est difficile à suivre sans schéma, on s'y perd dans les cotes et dans la répartition des eaux. On peut évidemment constater à sa lecture que c'est un rapport à charge, rédigé par une personne qui a clairement en tête de décourager la reconnaissance légale de l'ouvrage et son équipement futur.

A ce stade et vu le ton de l'Office, il faut jouer l'expertise contre l'expertise, donc en appeler à un BE dont l'ingénieur est capable d'opposer des calculs et des observations. C'est un peu comme un "mémoire en défense" d'avocat, mais sur des questions hydrologiques. Sachant que si le Coderst suit l'Onema, cela finira éventuellement au TA, et pour le coup avec un avocat ! Mieux vaut au besoin demander un report du Coderst et attendre d'avoir l'avis d'un BE plutôt que de passer sans billes.

Je ne comprends pas l'argument de l'épaisseur de la lame d'eau. Cette épaisseur semble calculée sur la largeur totale du lit mouillé le 23 janvier 2014, période reconnue comme "très humide". En général à l'étiage, les petits cours d'eau voient la largeur du lit se rétrécir sur un filet résiduel, de sorte que le débit d'étiage ne s'étale pas uniformément sur la largeur du lit au débit des hautes eaux.

Concernant les passes en petit débit, on peut en voir une en exemple dans ce rapport:
http://www.aappma-celles.url.ph/Documen ... halaru.pdf

Le module du ruisseau est de 44,6/s, ce qui signifie une valeur de débit plus faible à l'étiage. Il ne semble pas que la fédération de pêche et EDF aient reçu une objection de l'Onema pour la réalisation d'un dispositif sur cette très modeste lame d'eau.

Le guide de la méthode EVHA par l'Irstea (peut-être pas le plus récent) donne une hauteur minimale de 10 cm pour la franchissabilité d'une truite. Donc une section de 10 cm de hauteur par 17 cm de largeur à une vitesse de 1 m/s laisserait passer les truites dans un DMB de 17 l/s.
http://www.irstea.fr/sites/default/file ... ethode.pdf

Après, c'est dur à dire sans voir le site, s'il y a un tronçon court-circuité de 500 m de long avec 17 litres par seconde, c'est sûr que le lit mineur n'est pas très alimenté ! Le propriétaire semble souhaiter que le bief dérivé et le cours d'eau soient considérés comme une seule et même référence pour le débit biologique.

[Ticapix]

Bonjour,

Merci CF pour cette réflexion à chaud. Je suis d'accord c'est à charge et surtout, l'onema n'a fait aucun effort pédagogique (mais ils en font de moins en moins) pour tenter d'expliquer les enjeux ou les possibilités qui s'offraient à M B pour proposer une solution technique à la continuité et M B en tant que bon scientifique assez rationnel s'est un peu tiré une balle dans le pied en tentant de raisonner de façon rationnelle.
Je lui avait dès le départ conseillé de prendre un BE pour le calcul du module et la présentation du dossier à la DDT , mais il se sentait tout à fait de calculer ce module de part sa formation. De ce point de vue, il a fait un travail remarquable qui n'a pas été remis en cause par l'onema, mais les a probablement irrité. "Si maintenant les particuliers font le boulot de nos copains casés dans les BE, où va-t-on ,,,"

Effectivement c'est une peu compliqué de s'y retrouver au niveau des hauteurs. En fait le propriétaire s'est un peu emmêlé les pinceaux car dans le projet d’arrêté, l'onema avait mentionné une cote minimale d'exploitation 5 cm en dessous de la cote de la crête du déversoir ce qui lui a paru être une "grossière erreur".

En fait il est probable que l'Onema ne considérait pas la crête comme devant restituer le DR, ce dernier était probablement restitué comme bien souvent par une échancrure. En réponse M B a donc appuyé sur cette pseudo erreur en martelant qu'il fallait bien évidemment que le niveau ne descende jamais en dessous de la cote légale => d'où la réponse de l'onema avec les 17 l/s réparti sur la largeur du déversoir.....=> dialogue de sourds

En parallèle, M B voulait que la cote maximale soit relevé car il n'est pas toujours présent sur le site et une cote maxi à 5 cm seulement au dessus du déversoir lui posait des problèmes de régulation. Et comme les berges aux alentours sont au moins à plus de 70 cm de cette cote et qu'il est propriétaire des terrains éventuellement inondables, il avait proposé 30 cm.

En réalité il n'y a plus ou moins que des incompréhensions mutuelles pour la plupart facilement rectifiables autour d'une table en dehors de la fixation du DMB qu'il va bien falloir évacuer par une vraie étude , la seule à pouvoir confirmer ou infirmer la nécessité d'un DR à 44% du module.

Votre analyse va dans le même sens que les conseils que j'ai donné à M B. Repousser carrément le coderst pour compléter le dossier comme vous le proposez est peut être même une meilleure solution que d'aller au coderst pour demander de surseoir à la rédaction de l'arrêté préfectoral car si jamais il prenait l'envie à cette assemblée de refuser de surseoir, il faudrait aller alors au TA directement.

Merci pour les liens

Bien cordialement

TG

[CF21]

Oui, il vaut mieux préparer une copie solide.

Il y a probablement matière. Par exemple, si le ruisseau Sept Fonds est bien affluent de la Sinaise, il y a un SAGE Cher Amont qui intègre ces masses d'eau.

Le PAGD du SAGE prévoit le développement d'un potentiel hydro-électrique sur les bassins (voir page 20 du document en lien : http://www.gracay.info/pdf/1-Pagd.pdf). Donc quand l'Onema dit de manière floue que "le conseil général du développement durable indique que la région Centre n'offre pas de potentiel hydro-électrique" (page 3 du document), l'Office contrevient au bilan qui a été fait dans le cadre du SAGE et, dans la pire hypothèse d'interprétation, témoigne de préjugés excédant sa compétence.

[fdelam]

bonjour
Après cette nouvelle visite, voici de nouveaux éléments, l'agent de la fonction territoriale de la DDT que j'avais contacté m'annonçait la présence de poteaux électriques dans le seuil.

seuil.JPG

vanne prise d'eau.JPG

j'ai bien vu des poteaux électriques, mais ceux ci se trouvent dans le lit de la rivière, en aval du seuil :

poteaux electriques.JPG

la chute de la filature :

chute filature amont.JPG

chute filature aval.JPG

concernant le règlement d'eau, le seul document que j'ai trouvé aux archives correspond à un règlement concernant la réparation du seuil en 1885 suite à une crue, dans ce dossier, j'ai trouvé des profils en long et en large de la rivière de l'amont du seuil jusqu'à l'aval du moulin.
à propos du seuil, il est fait référence dans un PV de récolement à un repère de niveau légal de la retenue qui a été posé à cette occasion, il y est aussi mentionné que le seuil avait été réparé à l'époque 6cm au dessous du niveau légal de la retenue.
cependant, ces documents datent d'avant l'installation des turbines du moulin et sur les plans, il n'est fait aucune référence au plan d'eau qui est juste en amont du moulin, ni au déversoir de celui ci.
je n'ai pas trouvé non plus de dossier qui concerne la filature qui est sur le même bief.

me reste donc des questions sans réponses :
l'installation des turbines au début du XXeme siècle ou l'aménagement du plan d'eau, s'il n'existait pas avant, auraient ils du faire l'objet d'une autorisation administrative ?
si les archives départementales n'ont pas ces documents, qui peut les avoir ?

[CF21]

Bonsoir

C'est une bonne chose que la rehausse par poteau EDF ne concerne pas le seuil en rivière. C'est plus ennuyeux que la filature et les évolutions du moulin restent introuvables. Il y a déjà eu des cas comme cela ici, et les DDT ne font pas d'efforts particuliers si elles n'ont rien. Quant aux AD, elles ne peuvent retrouver un arrêté préfectoral si elles n'ont pas la date (et elles n'ont de toute façon pas toujours l'intégralité des arrêtés en fonds, ici cela commence seulement dans les années 1960).

Ce qui paraît acquis c'est que le moulin est fondé en titre et qu'il a été règlementé en 1885, sans qu'il y ait eu de changement dans la consistance légale (la hauteur du seuil est la même, le débit dérivé dans le bief idem). Cela devrait suffire, qu'il y ait eu des changements dans le bief ne modifie pas substantiellement la PMB. C'est peut-être la raison pour laquelle l'apparition de la filature et le création du plan d'eau intermédiaire du moulin n'ont pas fait l'objet d'autorisations administratives : elles ne changent rien à ce qui état déjà légal. Donc, probablement une simple déclaration de travaux dans le bief, que la DDT aurait dû conserver de toute façon.

En tout cas, c'est vers ce genre de présentation des choses que l'on semble se diriger, non ?

[fdelam]

bonsoir
après étude complète des documents que j'ai pu glaner aux AD, je suis un peu perdu, la possibilité d'achat du site étant lié à la possibilité de l'exploiter :

dans un rapport d'un ingénieur ordinaire des ponts et chaussées daté de 1885, il est fait mention de l'existence de temps immémoriaux du seuil.
j'en conclus donc comme le souligne CF21 et que je pense depuis le début que le moulin serait fondé en titre, mais cela pourrait il être recevable auprès de la DDT comme preuve ?

comme j'en parlais dans un message précédent, le seul élément que j'ai trouvé règlementé est la hauteur légale de la retenue, formalisé par un PV de récolement rédigé à l'occasion de la réception des travaux de réparation du seuil et des profils en long et en large en amont et en aval du seuil établis au préalable de la réparation.

est ce logique que les ponts et chaussées de l'époque n'aient pas cherché à règlementer plus précisément ce moulin à cette occasion en précisant les caractéristiques techniques de cette installation, débit maximum dérivé, hauteur de chute et PMB et se soient juste contentés de préciser la hauteur de retenue ou des pièces comme un règlement d'eau complet avec calculs auraient elles pu disparaitre du dossier ?

comme le dit CF21, la filature, le remplacement roues par turbines, l'aménagement du plan d'eau ne pourraient avoir fait l'objet que de simples déclarations de travaux sans faire l'objet d'une règlementation ?

je suis en train de rédiger un nouveau courriel à l'intention de l'agent de la DDT que j'ai déjà contacté, mais avant d'envoyer quoi que ce soit et à vos avis quelles démarches devraient être entreprises pour valider la possible exploitation de ce moulin, le DFT doit il être reconnu par un arrêté pour permettre l'exploitation ?

[CF21]

Bonsoir

je suis en train de rédiger un nouveau courriel à l'intention de l'agent de la DDT que j'ai déjà contacté, mais avant d'envoyer quoi que ce soit et à vos avis quelles démarches devraient être entreprises pour valider la possible exploitation de ce moulin, le DFT doit il être reconnu par un arrêté pour permettre l'exploitation ?

Non. La tendance de certaines DDT est de vouloir faire de nouveaux arrêtés préfectoraux, mais un moulin fondé en titre appelle une lettre simple de reconnaissance de son caractère légal, lorsque cette reconnaissance administrative est nécessaire (pour un achat, un CODOA, etc.). La DDT est cependant fondée à demander une preuve de l'existence du site avant 1789. S'il existe depuis les "temps immémoriaux" (selon la note de l'ingénieur du XIXe siècle), il doit y avoir des moyens de trouver sa mention avant la Révolution. Dans le pire des cas, de remonter les cessions par les archives privées (notaires). Mais dans un premier temps, vous pouvez toujours utiliser le rapport d'ingé comme élément de preuve et voir comment réagit la DDT à sa mention, cela suffira peut-être à la reconnaissance du DFT.

[MHEC]

Bonsoir,

est ce logique que les ponts et chaussées de l'époque n'aient pas cherché à règlementer plus précisément ce moulin

OUI, c'est logique, les ponts et chaussées de l'époque n'ont pas d'obligation de mettre en place un règlement d'eau et de calculer la PMB et heureusement, car la puissance des roues à aubes de l'époque étaient ridiculement très faible, rien à voir avec la puissance réelle de nos turbines actuelles d'où l'obligation d'une reconnaissance par un BE d'un DFT.

à vos avis quelles démarches devraient être entreprises pour valider la possible exploitation de ce moulin, le DFT doit il être reconnu par un arrêté pour permettre l'exploitation ?

NON, pas du tout, nous l'avons dit et re-dit sur le forum , pas besoin d'arrêté préfectoral, pas besoin de preuves à fournir à l'administration d'une existence légale pour exploiter un moulin fondé en titre, même sans aucun règlement d'eau, son génie civil (si pas de modification), sa structure suffit ( comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas qu'un déversoir ayant une existence de plusieurs siècles ai été construit en cachette la nuit dernière !!!! ).

Je ne comprends plus fdelam, on en a déjà parlé ici

Je vais encore et encore me répéter, si vous voulez exploiter ce moulin afin de vendre l'énergie électrique, je vous conseille vivement de ne rien envoyer à la DDT, RIEN !!! vous risquez de vous "planter" et si c'est la cas, c'est CUIT !!! , un retour en arrière de la DDT est mission impossible, c'est irrémédiable !!! Donc, ça va vous couter 5 000 euros certes, mais au moins, vous aurez 99,9 % de réussite si vous passez par un BE spécialisé dans les reconnaissances d'un DFT.

Bon courage

PV

[fdelam]

Je ne comprends plus fdelam, on en a déjà parlé ici

Je vais encore et encore me répéter, si vous voulez exploiter ce moulin afin de vendre l'énergie électrique, je vous conseille vivement de ne rien envoyer à la DDT, RIEN !!! vous risquez de vous "planter" et si c'est la cas, c'est CUIT !!! , un retour en arrière de la DDT est mission impossible, c'est irrémédiable !!! Donc, ça va vous couter 5 000 euros certes, mais au moins, vous aurez 99,9 % de réussite si vous passez par un BE spécialisé dans les reconnaissances d'un DFT.

D'accord MHEC, ne vous énervez pas

toutes ces histoires administratives me semblent particulièrement délicates et au lu des quelques cas où çà ne se passe pas bien, le doute m'habite et je manque d'assurance sur les étapes de la démarche à entreprendre :

je ne communique plus rien à la DDT
je dois m'assurer personnellement du DFT et en obtenir la preuve..
je dois m'assurer personnellement que la hauteur du seuil correspond bien à ce qui a été règlementé au XIXeme siècle.
si ces deux points sont validés, l'achat du site est envisageable.
par la suite, tous les travaux qui ne modifient pas la libre circulation des eaux ne regardent que moi.

çà peut le faire comme çà ?

comme dit dans ce document, je devrai à titre d'information prévenir le préfet avant mise en eau à la suite des travaux de restauration, celui ci pourra émettre toutes les prescriptions nécessaires pour la protection des intérêts de la gestion équilibrée de l'eau, mais pas refuser l'exploitation (ou bien ?).

mais, vaut il mieux faire appel à un BE concernant les demandes d'autorisation de travaux qui modifient le libre écoulement des eaux par exemple :
- remise en conformité si la hauteur du seuil a été modifiée par rapport à ce qui est règlementé
- les travaux de restauration du bief et du plan d'eau
ou cela relève t'il d'une démarche administrative simple ?

dans tous les cas, si je souhaite par la suite entreprendre les démarches pour vendre la production électrique avec réussite presque garantie, il vaudra mieux passer par un BE qui se charge du dossier auprès de l'administration.