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CF21
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Re: Nouvel arrêté 01/07/2014 sur installations hydro

Message par CF21 »

Je suis d'accord avec ton message mais sur ce point :
Ticapix a écrit : Si nous ne pouvons pas le faire alors il faudra se tourner vers d'autres Energies " dixit le ministère". car on ne peut pas faire supporter à la population un surcoût destiné à financer une énergie non rentable
Le ministère ne peut ignorer que :
- le prix du base du marché est déterminé par le nucléaire français et le lignite allemand, deux solutions peu viables et/ou peu fiables dans la durée
- le prix de marché fluctue avec l'intermittence éolien / solaire et peut même devenir négatif en cas de surproduction renouvelable, ce qui suggère que la notion même de marché peut être problématique dans le cas d'une bien de base (énergie) à la fois indispensable et non stockable
- certaines énergies comme le solaire PV restent plus soutenues que l'hydraulique, malgré leur pilotage difficile et leur bilan carbone médiocre, de sorte que le ministère a une conception à géométrie variable de la rentabilité
- l'énergie est cyclique (elle suit l'économie) et sans soutiens publics parfois masqués, même les gros industriels pourraient avoir des problèmes dans les phases de récession où la demande n'est plus là et la surcapacité pousse à des prix toujours plus bas

Mais cela dit, je m'éloigne du débat posé par ce décret, qui vient après bien d'autres. L'Etat veut manifestement "normaliser" les fondés en titre et les autorisés avant 1919, en homogénéisant le régime des ouvrages loi sur l'eau, en même temps qu'il soumet les rivières à des normes environnementales beaucoup plus strictes, donc plus coûteuses.

Je prépare ici, sur la Bourgogne et en coordination avec l'ensemble des assoces, un débat "frontal" sur le problème en 2015, avec les autorités. Plutôt que simplement critiquer la politique de l'eau en hydromorphologie / hydrobiologie (ce que je continuerai à faire, car la base scientifique est faiblarde), j'aimerais aussi poser la question concrète des coûts moyens de l'ensemble du projet en petite hydro. Je pense qu'il y a du surcoût partout, pas seulement parce que le propriétaire ne veut pas mettre la main à la pâte, mais parce que les BE, les entreprises de BTP et d'autres ne sont pas assez en concurrence et profitent du fromage des AO publics + financements Agences + contraintes exorbitantes Onema + Ademe qui arrose parfois sans discernement. On a un système pervers qui pousse à des coûts artificiellement élevés.

Dans le cas des PAP, par exemple, j'ai des propriétaires qui sont tout à fait prêts à mettre la main à la pâte (ou à s'entendre avec un artisan local avec qui ils ont l'habitude de bosser), mais DDT et Onema ouvrent des grands yeux sur le thème : vous n'aurez jamais l'autorisation de travaux en rivière si un BE très cher n'a pas d'abord conclu qu'il faut une PAP très chère. Alors évidemment, si l'Etat impose des coûts élevés, le même Etat conclut à l'absence de rentabilité...
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MHEC
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Re: Droit d'eau fondé en titre

Message par MHEC »

Bonjour Fabien,
mais un moulin sans droit d'eau n'est pas un moulin!
Absolument !! Malheureusement, j’ai bien peur d’un sombre avenir sur ces anciens moulins qui vont mourir par obligation si pas de rénovation comme on l’a dit par rapport aux nouvelles lois sur l’eau à savoir : la continuité écologique des cours d’eau. Vu le cout exorbitant de cette " foutue " continuité, il se peut que votre ancien moulin finisse par une maison d’habitation au bord de l’eau sans aucun droit !!.

Ceci-dit, il y a certainement des solutions pas très couteuses qui peuvent être appliquées, pour le savoir, il faut absolument contacter la DDT de votre département eux seuls, pourraient vous guider dans votre démarche.

Bon courage.

PV
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moulin.remy
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Re: Nouvel arrêté 01/07/2014 sur installations hydro

Message par moulin.remy »

Bonjour,

Je te rejoins sur un point ticapix, il ne faut pas considérer un investissement HYDRO comme un investissement avec une rentabilité à cours terme. Bien sûr que des moulins à moins de 50 KW peuvent être rentables, au même titre que des 400 KW sont déficitaires :D . La conception et le dimensionnement déterminent la rentabilité d'une centrale, mais on l'avait sans doutes un peu oublié ! les années 80 ont été propices au suréquipement. Un site à 36 KW que je restaure actuellement va fonctionner plus de 8000 h par an, avec ces turbines d'origine (1927) restaurées et produire 260.000 kw annuels soit une production au H07 de 25.000 € par an. Le propriétaire à fait le choix de réaliser une PAP subventionnée à 60% par l'agence de bassin, et 20% pas un syndicat local, bref un rétablissement de la continuité écologique à peu de frais.
Budget d'ensemble de la rénovation : 80.000 €, retour sur investissement net : - de 5 ans

L'ensemble est traité de manière rationnel, avec un dégrilleur, les automatismes et sécurités de base, simple et fonctionnel.
On peut donc parler de site rentable avec de petites puissances, si ils sont réalisés de façon rationnelle et que les éléments tel que GC et turbines sont encore en place. Créer une installation neuve relève de l'impossible sur des moins de 100 KW

Il est bien évident qu'aujourd'hui, tout le monde se "gave" dans l'étude et la réalisation de PAP. Une réalisation est en cours dans mon secteur, passe à bassin naturels, cloisons préfabriquées en béton, entrée et sortie en béton banché pour assurer la solidité en cas de crues. son coût : moins de 80.000 € pour 3.30 m de chute à franchir, réalisée par un maçon local, avec la participation du propriétaire.

Il est de fait que les prix des travaux en hydro sont des fois exagérés, bien loin de ce qui est pratiqué dans l'industrie ou le bâtiment. Les investissements rendus obligatoires par l’obligation d'achat, mais par fois pas justifiés n'y sont sans doute pas étrangés....
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Re: Nouvel arrêté 01/07/2014 sur installations hydro

Message par CF21 »

moulin.remy a écrit : Budget d'ensemble de la rénovation : 80.000 €, retour sur investissement net : - de 5 ans
Eh bien voilà, au moins un moulin modèle dont je parlais !

Si l'on arrivait à rendre public des cas de ce genre (= avec l'accord du moulin, en faire la publicité ouverte aux proprios et aux DDT/Agence/Onema/syndicats, chiffres compris), cela nous donnerait des billes pour démontrer que le surcoût n'est pas une fatalité.
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MHEC
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Re: Nouvel arrêté 01/07/2014 sur installations hydro

Message par MHEC »

Bonsoir à tous,
cela nous donnerait des billes pour démontrer que le surcoût n'est pas une fatalité.
OUI Charles et je confirme, comme dans les exemples de Thierry et de Thomas, l'administration ne demande pas des couts exorbitant pour rétablir la continuité écologique des cours d'eau, mais demande que ce soit opérationnel et validée par un BE.

Donc, pas le choix, le BE est obligatoire (cout entre 5 et 7 000 euros MAX) par contre, pour faire baisser la facture, vous pouvez vous-même faire les travaux en fonction des plans du BE afin que l'installation soit homologuée. Pour conclure, si vous êtes un (bon) bricoleur, cette continuité écologique peut revenir à moindre cout et en plus subventionnée à 60% par l'Agence de l'eau.

IMPORTANT!!! Pouvez-vous me dire si l'ONEMA vous impose des grilles fines (25mm entre barreaux) si oui, il me faut impérativement votre témoignage.

Bonne soirée.

Paul ;)
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Re: Nouvel arrêté 01/07/2014 sur installations hydro

Message par CF21 »

MHEC a écrit : IMPORTANT!!! Pouvez-vous me dire si l'ONEMA vous impose des grilles fines (25mm entre barreaux) si oui, il me faut impérativement votre témoignage.
Pour l'instant, je n'ai eu aucun cas de ce genre et les 3 projets récents de la région sont des vis hydrodynamiques... sans grille justement ! (Du moins juste une grille large amont pour les gros embâcles). Mais je me rancarde plus précisément, et je te dis si je trouve des témoignages directs pour des sites avec turbine.

PS : 25 mm, ce n'est pas le pire, parfois je vois passer des 15-20 mm dans la littérature, pour protéger les juvéniles...
Ticapix

Re: Nouvel arrêté 01/07/2014 sur installations hydro

Message par Ticapix »

Bonsoir,

Cela fait du bien de redescendre sur terre avec des exemples concrets , merci Thomas.

@Paul: j'ai des grilles à 20 mm dans l'Eure et sur l'Eure = axe prioritaire du plan anguilles Européen. C'est d'ailleurs à cette occasion que je me suis lancé dans le commerce de ces grilles à 20 mm. En effet on me proposait des grilles acier à 1000 € du m². il y a 98 m² à installer.

J'ai donc démarché un lamineur Français du coté de Grenoble en mars 2013.

Premier devis on parlait de 1250 euros la tonne de profilés bruts en longueur de 6m. 4 mois plus tard après les premiers essais le lamineur m'indique qu'il révise ses prix car il s'est rendu compte qu'il était nettement en dessous des prix de la concurrence!!!! => on arrivait à plus de 2000 € la tonne toujours en 6 m et si je voulais 4m50, je perdais 1m50 à chaque fois.....presque 30%..

On voit bien là les effets pervers du marché de niche. J'ai donc piqué une colère et je suis parti avec mon profil en Chine où j'ai réussi à me faire fabriquer des grilles à mes dimensions, percées, entretoisées, tout en inox 304 pour 550 € du m² !!! livrées sur site en France.

Depuis j'en vends à d'autres (le prix fluctue en fonction du cours du dollars et du nickel) mais on reste inférieur au prix de l'acier. Je reçois parfois des coups de téléphone bizarres plus ou moins anonyme, m'informant que mon matériel n'est pas conforme et me mettant en garde contre le commerce avec les Chinois, pour que j'arrête de commercialiser..................Vous avez dit libre entreprise ?

J'ai donc repiqué une colère et je me suis inscrit pour tenir un stand aux journées de France Hydro les 7 et 8 Octobre prochains à Grenoble. Après on verra, si les prix des concurrents baissent j'aurais réussi.


Pour revenir aux grilles à 20 mm, cela parait inquiétant au départ, mais au final le retour d'expérience est intéressant.

Si le plan de grilles est incliné (entre 20° et 26°) il y a un effet auto nettoyant intéressant qui fait que la plupart des gens qui ont rallongé leur plan de grille en l’inclinant, n'ont pas rallongé le dégrilleur.
Le profil "tétard" évite ++ le colmatage des grilles
Le pas de 20 mm permet à la turbine de rester propre plus longtemps à la saison des feuilles; Sur le site d'un collègue en Corrèze, le passage à 20 mm a permit d'améliorer le productible ++ . Auparavant, il était obliger d'arrêter redémarrer ses turbines 3 à 5 fois /j en périodes de feuilles sinon il perdait jusqu'à 50 kw sur 300. Aujourd'hui un arrêt / semaine est suffisant !

Si le plan de grille ne peut pas être augmenté lors du passage à 20 mm, l'adoption du profil tétard, permet de ne pas avoir de pertes de charges supplémentaires.
Dans la creuse sur une banki le gain a été de 3 - 4% à pleine ouverture par rapport au plan de grilles précédent à 20 mm mais avec des profils classiques rectangulaires. Également beaucoup moins de colmatage selon le propriétaire.

En résumé, je confirme cela fait râler de mettre ce type de grilles, mais tout n'est pas négatif.
Enfin pour rester sur les grilles je remarque que certains propriétaires de VLH, ont adopté des grilles classiques à 50 ou 70 mm avec dégrilleur car les pré-grilles se colmatait avec les branches, et comme aucun dégrilleur n'a été prévu à l'origine cela entrainait des pertes de charges.

Donc l'adage qui dit turbines ichtyophiles = pas de grilles, ce n'est pas forcément vrai dans tous les cas. On verra si cette tendance se confirme avec les vis.

Au niveau du coût pour tenir les prix, on peut prendre de l'acier profilé et le souder sur des peignes, c'est long, mais c'est ce qui revient le moins cher. J'arrive à avoir des profilés tétard en 6 ml à 1850/1900 euros la tonne. le profil pèse environ 2.1 kg le ml. Donc avec une tonne on peut faire au minimum 10 m² de grilles => 190 € le m².
Le seul problème ceux sont les chutes si on a moins de 6 m. Mais il vaut mieux mettre les 6 m si on a la place en longueur plutôt que de couper.
Question dimensionnement compter pour être large 3 voire 4 m²/m3.s turbiné. Donc une tonne => 10 m² peut convenir à un débit de 3m3/s. investissement 1900 € la tonne + peignes + soudure + transport manutention + support de grilles => moins de 5000 € pour 3m3/s avec un entrefer de 20 mm. Pas la peine de mettre une VLH ou une vis pour être Ichtyocompatible. A ce tarif, ce n'est même pas le prix du transport sur site d'une vis de l'usine vers le Moulin.

Tous les postes concernant la rénovation d'une installation mériteraient d'être décortiqués, analysés afin de trouver les solutions les plus adaptées et les moins couteuses.

On pourrait également faire un petit livre sur la mise en place du béton sous l'eau sans pompage, quand je vois des devis avec la mention de " béton marin" à plus de 500 € le m3 cela me fait bondir. C'est du pipeau ! de l'intimidation afin de gonfler les devis

Bonne nuit

TG
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Re: Nouvel arrêté 01/07/2014 sur installations hydro

Message par MHEC »

Merci Thierry pour ce long et fort commentaire sur ces grilles fines mais toujours dans l’optique de faire des économies autant garder celles d'origines si elles sont en bon état. Si je prends mon cas personnel, mes grilles actuelles sont écartées à 70 mm et ne me créées pas de perte de charge et cerise sur le gâteau, je n’ai pas de dégrilleur et ça marche très bien comme ça pourquoi en changer ? Pourquoi investir des sommes colossales dans des grilles fines + dégrilleur par obligation ?

Comme je l’ai dis, le problème c’est Mr ONEMA , je réitère ma question est-ce cet organisme vous impose des grilles fines ? Si oui, il faut impérativement réagir car aucun texte ne prévoit ce nouvel équipement c’est tout simplement du " bluff " de l’ONEMA et attaquable devant les tribunaux.

Je vous laisse re-méditer.

Bonne nuit à tous

Paul ;)
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Ticapix

Re: Nouvel arrêté 01/07/2014 sur installations hydro

Message par Ticapix »

Bonjour Paul,

Malheureusement oui, dans le département de l'Eure (13 installations en fonctionnement) nous avons eu subi dès la fin 2012 le déchainement de l'Onema, qui est venu inspecter TOUTES les installations . Ensuite fin 2012 après passage au CODERST où nous étions invités, mais aucunement écoutés, un arrêté préfectoral est sorti, imposant la mise en conformité des prises d'eau pour la dévalaison des anguilles (subventionnables à 80% au début) à effet immédiat.
En plus des grilles à 20 mm, il a fallu créer des exutoires de dévalaison avec goulotte.

Nous avons alerté les syndicats qui ont tous répondu que cela avait été acté ( donc accepté) par tous lors de la conférence de restitution du plan anguilles Européen de septembre 2011. Enfin pour notre malheur le responsable Français de l'Onema spécialiste de l'anguille est M Arnaud qui est basé dans l'Eure.

Comme toujours pour être subventionné, il faut des plans agrées par l'Onema => envolée des coûts.

Le débit de dévalaison est fixé entre 3 et 5% du débit turbiné et peut être comptabilisé dans le débit réservé si la prise d'eau se situe également au barrage. En effet dans le cas d'un canal si les grilles sont devant la centrale, le débit de dévalaison n'est pas comptabilisé dans le débit réservé.
C'est pourquoi, certains ont placé les grilles à l'entrée du canal pour éviter de perdre encore du débit turbinable.
Je connais un site où le passage au 1/10 puis la mise en place du débit de dévalaison devant la centrale ont fait perdre près de 250 000 kw à l'année ! ! soit la production de presque 80 toits solaire de 3 kwc.
J'ai fait un petit calcul sur cet exemple:
Si on veut compenser ces 250000 kw par de l'EnR, il faut 80 toits solaires à 3 kwc:
80 primes à l'installation ou crédit d'impôt environ 1250 €/installation => 100 000 €
250 000 kw payés 32 cts/kw pendant 20 ans , le cout de la CSPE est d'environ 26 centimes/kw soit 65 000 €/an ou encore 1 300 000 € sur 20 ans hors évolution du tarif de rachat.

On peut donc estimer que la collectivité devra dépenser 1.5 M d'€ sur 20 ans pour simplement compenser la pertes liée aux différentes mesures de mise en conformité et cela pour une seule installation

Qu'aurait-on pu faire de mieux avec cette somme ? = > remettre en service une dizaine de petits moulins......bien sûr ! Mettre aux normes une ou plusieurs stations d'épuration.............etc mais l’obscurantisme, et le dogmatisme de certains l'ont emporté sur la raison

Bonne journée

Je pars faire le "djihad" des grilles à Grenoble :D

TG
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Re: Nouvel arrêté 01/07/2014 sur installations hydro

Message par CF21 »

Merci beaucoup pour toutes ces informations très précises.
Ticapix a écrit : Tous les postes concernant la rénovation d'une installation mériteraient d'être décortiqués, analysés afin de trouver les solutions les plus adaptées et les moins couteuses.
Exactement ! Sans transparence et concurrence ouverte sur les solutions techniques et leur coût, moulins et usines à eau subiront la tenaille de la gonflette de certains devis (pour le marché) et des exigences vides de sens car pas spécialement efficientes (pour l'Etat).

A Paul : en effet, l'ONEMA comme tel n'a pas le pouvoir règlementaire d'imposer des grilles et autres dispositifs ichtyocompatibles. Mais outre son rôle de police de l'eau sur le terrain, l'ONEMA est le conseiller technique / scientifique de la DDT et du préfet, donc si l'Office fait un rapport en ce sens, c'est le Préfet qui va l'imposer à l'usinier dans le cadre d'un arrêté de prescriptions diverses. La procédure est cependant contradictoire, un BE peut par exemple démontrer que le coût-bénéfice est nul, avec demande amiable de révision du projet d'arrêté. Mais si le Préfet passe outre, c'est dur d'avoir raison contre des experts publics au TA, même si l'on a des contre-experts.

Bonne journée
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