Vis d'Archimède

[regissou65]

Oui c'est bien 4.1 M3 / seconde pour chaque vis.Au niveau du prix je ne vous le donne pas car cela n'a rien a voir avec une installation normale,surtout au niveau du GC.
Car les deux vis ont été mise en parrallèle d'une installation déjas existante sur un canal qui prenait déjas 14 M3/s.Donc il y a eu beaucoup de GC(micropieu,explosif pour la roche, agrandissement de l'entrée d'eau etc..)Pour le prix des vis ce ne serait pas correct par rapport a a****** et surtout le principal intervenant et représentant d'a***** Mr G***** qui le représentant France et avec qui nous avons eu de très bonnes relations.
Après comme je le disais, moi qui suis très Kaplan et assez Françis Je le dis,je suis scotché par le fonctionnement de cet ensemble!!!

EDIT MHEC: Merci de ne pas indiquer les marques et les noms des personnes sur le forum public

[Ticapix]

Bonjour,

A titre perso je ne suis pas convaincu par ce type de machines sauf dans la configuration de Brienon c'est à dire pour le débit réservé.

En effet ce type de machine n'est pas conçu pur s'adapter facilement aux variations de débit quoiqu'en disent ses promoteurs. En effet pour faire du variable, il faut ajouter un variateur ce qui fait qu'au total on a un multi + de l'électronique + les soucis des 2.

Après au niveau des tarifs, les vis seules ne paraissent pas trop chères en revanche le génie civil ne semble pas se résumer à deux voiles de béton, et cela "plombe" le coût final.
Enfin il faut comparer avec les autres machines.

Une vis seule, c'est en gros une hélice, et même moins bien qu'une hélice avec directrices mobiles.
Dans le cas de saint Martory une vis de 3m70 sur 10 m de long aurait pu être remplacé par une hélice de 1 m de diamètre qui aurait tourné à 333 tours/min. Le coût de cette machine seule moins de 60 k€ et avec un PMG en direct 100/120 k€

On aurait pu aussi ne mettre qu'une seule kaplan double réglage de 1m40 de diamètre (performance et débit variable) le prix machine seule avec son aspirateur: moins de 100 k€, vitesse de rotation 250 tours.

En terme de génie civil, l'installation d'une Kaplan de 1m40, nécessite une entrée d'eau de 3.5/3.8 de large maxi soit bien moins que les deux vis cote à cote (8 à9 m mini) et l'aspirateur fait 3m70 en dessous du niveau de rotation des pales. Or ici avec 4 m de chute la roue aurait pu être 1m50 au dessus du niveau aval ce qui ne fait que 2 m20 en dessous du niveau aval.

Une hélice de 1 m aurait eu besoin d'une entrée de 2m70 maxi et on aurait presque pu envisager un aspirateur droit compte tenu de la chute.

Au final je veux bien que l'on se fasse plaisir en installant des machines type vis , que l'on voit tourner un peu comme une roue à aubes, mais pour moi c'est erreur que de présenter ce type de réalisation comme une installation innovante, moderne et efficiente.

Il s'agit du choix d'un propriétaire et cela se respecte mais en aucun cas de mon point de vue la meilleure solution surtout quand on dispose de 4 m de chute sauf encore une fois, si cela avait été pour turbiner le débit réservé.

Cdt

TG

[CF21]

@ MHEC : les personnes, je suis d'accord, les marques un peu moins. Je pense qu'il n'est pas autorisé de déprécier une marque par une information inexacte ou mensongère (cela ouvrirait la possibilité d'un procès, certaines marques sont très procédurières), mais ensuite, le monde de la petite hydro a tellement de mal à trouver des infos fiables sur les prestataires... faudrait réfléchir à un comparateur où les internautes peuvent noter après certification de l'avis ! Ici en plus, le nom de la marque est en gros sur la vidéo On a eu ici souvent des échanges sur les roues Fonf..., les turbines Ossberg.. ou THE. ou Turbiwa...

@ regissous65 : est-ce que le GC important, ce n'est pas le propre de toute vis ? C'est ce que m'avait dit M. G... quand il avait visité Semur voici 2 ans. Vu que ce sont des machines volumétriques assez éléphantesques qui prennent une grosse quantité d'eau dans le radier de turbinage et qui sont sensibles au bon niveau de prise d'eau, il faut toujours des fondations solides, des calculs précis, de la place pour la radier + les génés derrière, etc. Non ?

La remarque de Gé est exacte pour le risque de chute, elle avait été faite sur le site de Semur (où il y a des promeneurs et notamment des enfants, également des ados qui adoooorent faire les cons sur un site isolé). Une couverture de la vis sur son radier limite le risque, sinon on a envie de se pencher pour voir la vis tourner et hop, on devient un vulgaire transit sédimentaire semi-solide...

D'un point de vue plus théorique, je n'avais pas trouvé dans mes premières recherches d'explications très claires sur le rendement théorique maximum de la vis (rendement mécanique à l'arbre sans parler de conversion électrique). L'eau a par définition une vitesse non-nulle en sortie, donc l'énergie cinétique est partiellement perdue. Si l'on pose l'équation de conservation entre entrée et sortie (Bernoulli), en supprimant en première approximation les termes de pression (écoulement à surface libre) et de vitesse (identique entrée / sortie), il ne reste que le terme gravitaire (énergie de position) ? Minus les pertes de charge dues à la turbulence du fluide réel ?

[moulino51]

Il y a aussi plusieurs point qui ne sont jamais évoqués :

-Les pertes de charge par frottement
On peut admettre que les pertes de charge dans la goulotte sont a peu prêt égales a celles du passage d'eau d'une Francis ou d'une Hélice Kaplan.
Mais pour la partie vis, vu la surface du hachoir (vis a triple révolution) : les pertes de charge par effet de surface ne doivent pas être négligeables.
Autre choses :
La flexion d'une vis vu sa longueur doit être assez importante, pour y remédier, les constructeurs sont obligés de passer par un gros tube qui sera plus rigide qu'un arbre en acier plein.
Ce tube tourne lui aussi dans l'eau en créant pas mal de pertes de charge.

Admettons qu'il n'y ai pas beaucoup de flexion du gros tube : alors pourquoi y a-t-il un jeu aussi important en périphérie du hachoir
Ces fuites ne sont pas bonnes pour le rendement et sans doute destructrices pour les petits poissons (voir les tests sur VLH en injection périphérique )
D'ailleurs on n'a aucune idée du comportement en flexion du tube/axe central, il se pourrait également qu'il soit soulevé par flottaison augmentant encore les pertes sous la vis
Ici on imagine plusieurs centimètres alors que dans les turbines classique, le jeu entre roue et manteau n'est que de quelques millimètre (1 mm sur ma Francis)

Vu aussi un constructeur de vis dont le tube/axe central est octogonal (encore pire qu'un tube au niveau pertes de charge Pourquoi ce choix

Tout ceci n'était évidemment que questions d'un candide qui vous prie de bien vouloir excuser ses fotes d'eaurteaugrave.


Gé

[regissou65]

Ahh!!!bien sur ,on peu toujours refaire le monde surtout quand on parle de rendement.Mais vous savez tous que l'on gratte des 1 et 2 % après on peu parler aussi des des feuilles qui un temps donné vous fait une perte de charge enfin et plein d'autre choses que vous ne voyez pas dans votre chambre d'eau.Mais tout le monde a la meilleure machine, défend son bifteck.C'est un peu dommage que quand une entreprise sort du bon travail on enlève le nom mais quand il y a casse on le laisse enfin!Par contre je tiens a préciser a st martory nous n'avons pas de régulation électronique, nous n'avons pas de variateur, et nous n'avons même pas d'automate(relayage)car vous avouerez que faire marcher une centrale hydraulique un électrovane et une pompe de lubrification du multi, l'automate est aussi du luxe. .Nous avons 3 francis et 2vis maintenant que demande t'on de mieux.Quand il y a de l'eau on tourne avec 5 machines et quand l'eau baisse (pas souvent) on éteind une puis deux....Alors c'est vrai mon patron s'est fait un petit plaisir est-ce un mal?On pourrait aller loin dans la discussion mais nous sommes content d'avoir des francis des vis et une kaplan DR(autre site)Voila

[Ponpon]

Pour ma part je pense que chaque type de machine a ses avantages et ses inconvénients, si on pouvais avoir des informations fiables sur les divers machines par rapport aux volumes d’eau disponible et à la chute d’eau avec un rendement électrique confirmé ainsi que le coût total installer géni civil inclus se serait bien plus facile a faire un chois entre les divers possibilité.
Mais les vis quel sont leurs avantage ?
Les turbine sous de basse chute fonctionnent t’elles ?
Les roue à aubes on quel rendement réelle ?
Toutes les informations que l’on trouvent se contredisent alors quant il faut faire un chois on prend souvent le moins mauvais ou celui qui nous plait le plus esthétiquement, financièrement ou fonctionnellement.
Plutôt que critiquer tel ou tel machine il serait plus judicieux de donner les bonnes infos celles qui permettent de faire un choix en connaissance de cause !

A partir de quelle hauteur de chute ça fonctionne et avec quel rendement ?
Combien d’eau en litres ou m3 faut il pour que ça marche bien ?
Combien ça coûte installation finie en vrais ?
La DDT et l’ONEMA vont-elles accepter ce matériel sur mon site et si oui avec quelles restrictions ?

Bien d’autres questions existent pour lesquels on ne trouve pas de réponse claire !

Le jour ou la machine qui marche bien sur tout les sites dans toutes les conditions avec un bon rendement existera plus personne ne se posera de question mais en attendent il faut faire des choix.

[moulino51]

Le jour ou la machine qui marche bien sur tout les sites dans toutes les conditions avec un bon rendement existera plus personne ne se posera de question mais en attendent il faut faire des choix.

Si tu parles de basse chute, la machine éprouvée depuis longtemps est bien la turbine Kaplan,
Mais non, il n'existe pas de machine universelle pour haute et basse chute en même temps.

Pour tout le reste du questionnement, les réponses sont déjà sur le forum, il faut penser a utiliser le bouton "recherche" et en ce qui concerne la vis Archimédiatique, les éléments actuels ne peuvent qu'amener a se poser des questions dont nous n'auront sans doute la réponse que dans une décennie.

Et se poser des questions sur un forum n'est-il pas pour faire avancer le schmilimiblic


Gé

[CF21]

Ahh!!!bien sur ,on peu toujours refaire le monde surtout quand on parle de rendement.Mais vous savez tous que l'on gratte des 1 et 2 % après on peu parler aussi des des feuilles qui un temps donné vous fait une perte de charge enfin et plein d'autre choses que vous ne voyez pas dans votre chambre d'eau.Mais tout le monde a la meilleure machine, défend son bifteck.C'est un peu dommage que quand une entreprise sort du bon travail on enlève le nom mais quand il y a casse on le laisse enfin!Par contre je tiens a préciser a st martory nous n'avons pas de régulation électronique, nous n'avons pas de variateur, et nous n'avons même pas d'automate(relayage)car vous avouerez que faire marcher une centrale hydraulique un électrovane et une pompe de lubrification du multi, l'automate est aussi du luxe. .Nous avons 3 francis et 2vis maintenant que demande t'on de mieux.Quand il y a de l'eau on tourne avec 5 machines et quand l'eau baisse (pas souvent) on éteind une puis deux....Alors c'est vrai mon patron s'est fait un petit plaisir est-ce un mal?On pourrait aller loin dans la discussion mais nous sommes content d'avoir des francis des vis et une kaplan DR(autre site)Voila

Nous, on a fait une présentation vulgarisée de la vis voici 2 ans :
http://www.hydrauxois.org/2013/01/sur-l ... imede.html

à l'époque où l'on ne trouvait pas des masses d'info en français sur cet équipement. D'ailleurs régulièrement, des étudiants master ou thésard nous écrivent pour demander des références citées dans le document. Donc, pas de souci avec l'idée que tous les dispositifs hydrauliques méritent l'intérêt ! En revanche, ils méritent tous aussi le débat, surtout quand vous mettez 100, 200, ... XXX k€ de votre poche !

Sur les marques, je l'ai dit, je préfère nettement la transparence, mais pas à sens unique. Le problème est qu'une marque a parfois du mal avec ce principe, elle voudrait la promotion mais jamais le retour citique des usagers. Dans le cas du célèbre constructeur germano-autrichien R*TZ A*RO devenu ADR*TZ je crois que la réputation de qualité n'est plus trop à faire. En tout cas je n'ai jamais entendu de critique sérieuse sur cette boite.

[Ponpon]

Le jour ou la machine qui marche bien sur tout les sites dans toutes les conditions avec un bon rendement existera plus personne ne se posera de question mais en attendent il faut faire des choix.

Si tu parles de basse chute, la machine éprouvée depuis longtemps est bien la turbine Kaplan,
Mais non, il n'existe pas de machine universelle pour haute et basse chute en même temps.

Pour tout le reste du questionnement, les réponses sont déjà sur le forum, il faut penser a utiliser le bouton "recherche" et en ce qui concerne la vis Archimédiatique, les éléments actuels ne peuvent qu'amener a se poser des questions dont nous n'auront sans doute la réponse que dans une décennie.

Et se poser des questions sur un forum n'est-il pas pour faire avancer le schmilimiblic


Gé

Merci pour ta réponse, mais une Kaplan ne marche pas sur une chute variable de 1.15 à 1.50 !
une roue à aube oui une vis oui certes elles n'ont peut être pas le même rendement mais elle marchent! Pour le forum qui est super c'est vrais que l'on y trouve beaucoup d'informations mais aussi beaucoup de contradiction entre les divers possesseur d'un matériel ou d'un autre, ce que je voulait faire remarquer c'est juste que de critiquer tel ou tel choix n'est pas constructif alors que toutes les machines on leurs avantages et leurs inconvénients que chaque site est différant alors s'il faut de tout pour faire un monde! il faut tout type de machine pour les différent sites.

[MHEC]

Bonsoir regissou65,

Mais tout le monde a la meilleure machine, défend son bifteck.C'est un peu dommage que quand une entreprise sort du bon travail on enlève le nom mais quand il y a casse on le laisse enfin!

Non, ce n’est pas le sujet, nous ne sommes pas là pour dénigrer quoi que ce soit, ne pas écrire une marque sur le forum c’est tout simplement pour éviter une procédure pour " concurrence déloyale ", si la machine du concurrent à " casser " nous ne ferons pas de la pub pour autant et sa marque je crois n’a pas été notifiée sur ce forum public.

Ce n’est pas une question de " bifteck " ni autre chose qui se mange , mais le vrai sujet, que tout le monde se pose " Est-ce valable d’investir autant d’argent dans 2 VIS ? " nous parlons technique et rien d’autre.

Par contre je tiens a préciser a st martory nous n'avons pas de régulation électronique, nous n'avons pas de variateur, et nous n'avons même pas d'automate(relayage)car vous avouerez que faire marcher une centrale hydraulique un électrovane et une pompe de lubrification du multi, l'automate est aussi du luxe.

Non, pas du tout, ce n’est pas du luxe lorsque vous vendez votre production à 15c€ le kW !!! A mon avis et je pense que mes amis me confirmerons, vous augmentez carrément le handicap de la VIS !! C’est comme si vous faite une course automobile le frein à main serré !! Selon vos propos, vous avez une configuration complètement obsolète, vous avez une machine asynchrone en " tout ou rien " , vous ne pouvez pas turbiner à charge partielle sur cette machine de 160 kW ??? Quel dommage et surtout, une sacré perte en CA !!!

.Nous avons 3 francis et 2vis maintenant que demande t'on de mieux.Quand il y a de l'eau on tourne avec 5 machines et quand l'eau baisse (pas souvent) on éteind une puis deux....Alors c'est vrai mon patron s'est fait un petit plaisir est-ce un mal?

Nous sommes bien content que votre patron est heureux, il le sera un peu moins si il a connaissance de ce post car, on va lui prouver que votre patron est en train de perdre de l’argent et encore, si pas de casse !!! Perdre de l’argent pour un investisseur c’est terrible !!! Voire limite du suicide !!

Le fait de ne pas nous dire le cout de votre investissement et surtout le retour sur le dit investissement confirme que votre projet est " mauvais ".

Concernant vos Francis, pouvez-vous nous dire : leur âge ? le débit turbiné et la puissance MAX qui en découle ?

Merci et bonne nuit

PV