Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

[Ponpon]

Bon, ce n'est quand même pas "silence vaut refus", mais 3 mois de délai pour reconnaissance d'un DFT par exemple.

Pour les demande reçu après le 12 novembre 2014 mais pour celles d'avant le 12 novembre 2014 quel est la règle?

[CF21]

Pour les demande reçu après le 12 novembre 2014 mais pour celles d'avant le 12 novembre 2014 quel est la règle?

Silence vaut refus, je suppose.

Mais je n'ai jamais rencontré un cas où une DDT(M) a refusé de répondre lors d'une vente.

[Ponpon]

Pour les demande reçu après le 12 novembre 2014 mais pour celles d'avant le 12 novembre 2014 quel est la règle?

Silence vaut refus, je suppose.

Mais je n'ai jamais rencontré un cas où une DDT(M) a refusé de répondre lors d'une vente.

au pire ça ne ferra que retarder l’acquisition car le moulin date d'avant 1416 certifier par le notaire, je passerais directement par le ministère mais bon c'est pas normal de devoir se battre contre des fonctionnaires qui ne font pas leur travail comme il faut pour une chose à laquelle on a droit de toutes façon.

Les arrêts du Conseil d’Etat, « SA Laprade Energie », du 5 juillet 2004 et « M. A », du 16 janvier 2006 sont assez précis sur le fait :

- que sur un cours d’eau non domanial, sont regardées comme fondées en titre les prises d’eau qui, soit ont fait l'objet d'une aliénation comme bien national, soit sont établies en vertu d'un acte antérieur à l'abolition des droits féodaux

- qu’une prise d’eau est présumée établie en vertu d'un acte antérieur à l'abolition des droits féodaux dès lors qu'est prouvée son existence matérielle avant cette date

- qu’un droit fondé en titre ne peut s’éteindre que par la ruine des ouvrages ou le changement de leur affectation, ne permettant plus l’utilisation de la force motrice

- qu’en revanche ni la non utilisation des ouvrages sur une longue période de temps, ni leur délabrement n’entraînent l’extinction du droit qui leur est attaché.

La Charente n'était pas navigable sur le site du moulin à l'époque de sa construction vu qu'elle n'a eu une écluse que vers 1795 j'ai les plans d'époque du projet d'écluses qui date de 1773 donc ça devrais leurs faire comprendre j'espère.

[MHEC]

Bonsoir à tous,

Je suis entièrement d'accord avec le fait que ces exceptions et réminiscence du moyen-âge doivent être revues dans le sens d'une énorme simplification pour tous les sites de faible équipement.

Oh là là, vous allez un peu fort les gars !!! L’administration ne demande que ça, peut-être qu’une LEMA 2016 va " flinguer " les DFT et après ??? Une simplification ? je n’y crois guère, on connaît tous la devise d’une administration, pourquoi faire simple lorsqu’on peut faire compliqué !!!

Non, ce n’est pas notre rôle de lancer un tel débat, c’est prendre le bâton pour se faire battre , c’est donner encore plus de force à notre administration qui risque d’embêter encore plus les petits moulins qui fonctionnent actuellement. Si les auto-consos découvrent vos propos, ils vont vous maudire !!!

qui font le bonheur des juristes et avocats, mais qui filent la migraine aux propriétaires et qui, au final, entretiennent un flou assez anxiogène et conflictuel.

Pas trop d’accord, faudrait pas pousser mémère…. Je veux bien reconnaître des difficultés dans certain cas mais ce n’est pas la majorité sur l’ensemble du territoire. Si je prends ma région comme exemple, je n’ai pas connaissance d’une administration hostile aux DFT sur des ouvrages bien entretenus et gérés en " bon père de famille " , bien au contraire, je trouve que les reconnaissances se passent plutôt bien et assez rapidement. Ceci dit, si de votre côté ça vous prend le chou ou la migraine, rien ne vous oblige de conserver votre DFT, vous pouvez tout à fait basculer sur le régime de l’autorisation, si ce régime vous convient, pourquoi pas ? Allez-y mais de grâce, ne prenez pas quelques cas pour une majorité !

PV

[djan]

il y a de tout

je pense etre un bon exemple des extrêmes possibles

sur un site, j'en suis a plus de 25000 euros de frais et 5 ans de temps perdu en etude, a la ddt, au tribunal pour faire reconnaître un Dft et ce n'est pas fini....

sur un autre site, cela a duree 1 semaine..... pour une consistance bien supérieure a mes rêves les plus fous....

d'ailleurs je pense que je dois être le recordman de la reconnaissance de dft la plus rapide en france....

Allez comprendre, cela dépend vraiment des régions et de la 'mafia politique qui tire les ficelles'

[CF21]

@MHEC : Paul, je me suis mal fait comprendre. Je passe mon temps à défendre des DFT ou des règlementés menacés par l'administration, à conseiller à leurs propriétaires ce qu'il faut faire en urgence pour éviter de perdre leur droit d'eau, et j'accomplis cette tâche en me faisant parfois un peu violence. Car le moulin géré en "bon père de famille" pour ses organes hydrauliques, c'est quand même pas si fréquent. Là je crois que c'est toi qui prends quelques cas dont le tien pour une généralité... j'ai observé que souvent, les moulins producteurs discutent entre eux et ils ne se rendent pas bien compte de l'état des moulins non producteurs, qui sont 90% des moulins faut-il le rappeler.

Donc je n'ai pas envie de supprimer maintenant les DFT ou réglementés, qui restent les seuls régimes juridiques en vigueur où le droit de turbiner n'est pas soumis à autorisation (donc à décision relativement arbitraire, cet arbitraire étant le constat empirique d'un Etat changeant tous les quatre matins sa législation et sa réglementation, pour des motifs de pure autorité plus que pure rationalité).

Simplement, si l'on prend un peu de recul, que l'on sort de la "guégerre" entre l'Etat et les propriétaires et que l'on évalue la situation de façon un peu rationnelle justement (in abstracto), le système est quand même relativement absurde et inutilement complexe. Un moulin ou une usine en place a été autorisé tel qu'il est, donc on peut lui signifier les obligations actuelles des lois sur l'eau ou les droits particuliers des tiers riverains, mais le reste...

[From]

Non non Paul je persiste !
Je ne dis pas que tout le monde pense comme moi, je donne juste mon avis ;

Le problème c'est que deux situations identiques peuvent se conclure de façon diamétralement opposées, et ça c'est injuste sur le fond et opaque sur la forme.
Quelle différence entre deux moulins , l'un pour lequel on a eu la chance de retrouver des éléments probants, et un autre pour lequel rien n'a été conservé ?
Pourquoi, en 2014, un site de 149 kW autorisé le 19 octobre 1919 doit refaire la procédure complête d'autorisation, alors que si le papier était daté du 18 il aurait une autorisation perpétuelle ?
Pourquoi un moulin construit le 4 août 1789 est FT et celui construit le 5 non?

Ces différences sont complétement artificielles aujourd'hui car leur existence repose sur des circonstances qui ont depuis longtemps cessé d'exister.

Il me semblerait plus clair et plus juste que chacun soit placé à la même enseigne avec une procédure fortement allégée, simplifiée et accélérée d'autorisation de longue durée pour les petites puissances.

CF mentionne a juste raison l'usage général des moulins : sur la rivière sur laquelle se trouve le mien, il y en a en tout 28.
4 sont utilisés, dont 1 uniquement pour moudre des céréales. 3 autres ont perdu leurs droits d'eau à la suite, principalement, de l'ignorance des propriétaires (dont le moulin le plus puissant). Les autres dont j'ai pu rencontrer les propriétaires sont à l'abandon pour la partie hydraulique, parce que les propriétaires n'y connaissent pas grand chose et se sentent dépassés.

Je pense que le système actuel est ridiculement compliqué par rapport aux enjeux dans les petits sites, et que ses principes sont absurdes et injustifiable de nos jours. Il serait simplement normal de réformer.

Bonnejournée

[CF21]

CF mentionne a juste raison l'usage général des moulins : sur la rivière sur laquelle se trouve le mien, il y en a en tout 28.
4 sont utilisés, dont 1 uniquement pour moudre des céréales. 3 autres ont perdu leurs droits d'eau à la suite, principalement, de l'ignorance des propriétaires (dont le moulin le plus puissant). Les autres dont j'ai pu rencontrer les propriétaires sont à l'abandon pour la partie hydraulique, parce que les propriétaires n'y connaissent pas grand chose et se sentent dépassés.

Voilà ce que je rencontre aussi sur mes rivières et, soyons clair, il y a de bonnes chances que ce soit partout pareil en France. C'est d'ailleurs un argument non absurde des DDT(M), les moulins réellement motivés à la gestion hydraulique de leur bien ne sont pas si nombreux, beaucoup se contentent d'un miroir d'eau encore préservé en laissant se décomposer peu à peu leur seuil et leurs vannes. Quand le seuil n'est pas déjà devenu un tas de cailloux ébréché de partout... Le constat est évidemment inversé pour les moulins ayant un usage (de production, mais aussi parfois de tourisme en gîte rural), car la dominante est alors un soin aux ouvrages. Il faut dire aussi que la hausse des coûts de travaux en rivière et la complexité / opacité / technicité de sa règlementation n'aident pas à entretenir son bien. Les gens n'ont pas vraiment envie de remplir des dossiers loi sur l'eau compliqués, d'avoir sur le dos des fonctionnaires tatillons payés à vérifier que des laitances ne tuent pas un alevin de vairon, ni de donner suite quand une entreprise leur propose 30 k€ de devis pour rejointoyer un seuil en lit mineur. Donc ils tendent à laisser tomber.

Je pense que le système actuel est ridiculement compliqué par rapport aux enjeux dans les petits sites, et que ses principes sont absurdes et injustifiable de nos jours. Il serait simplement normal de réformer.

Idem. Mais comme la condition d'acceptabilité de cette réforme serait (de mon point de vue) la reconnaissance préalable de la liberté de turbiner pour tous les sites déjà en place, ce ne sera pas demain la veille, car le Ministère de l'Ecologie et sa Direction de l'Eau et de la Biodiversité n'ont pas cette stratégie : ils conservent les DFT et réglementés avant 1919, ils balancent encore des couches supplémentaires de contrôle administratif et de préconisation règlementaire, ils font donc tout pour que le système ajoute de la complexité à la complexité, et soit au final à ce point invivable / illisible que le propriétaire lambda baisse les bras et abandonne toute idée d'usage.

[KW12]

Bonjour à tous,

Oui c'est exact on est réellement mal barré!
Quand je vois seulement il y à 30 ans le parcours du combattant que c'était pour obtenir une autorisation sur un ruisseau de rien du tout, et que c'est interdit d'équiper la moindre rigole!!!! UNE HONTE.
Il y avait de quoi décourager un régiment entier, il faut y passer pour voir les découragements.
A mon avis il n'y a qu'une solution remettre tout à plat sur ces lois RIDICULES.
Tout ancien moulin ou site hydro doit pouvoir être réhabilité sans contraintes du moment qu'il a déjà été actif point barre.

J'écoutais sur public sénat le rapporteur d'une énième commission sur l'énergie qui affirmait haut et fort que l'électricité allait très fortement augmenter plus de 5 % an.
Alors à ceux qui regardent ce forum je dirai, ne laissez pas ce bien précieux que sont les moulins en ruine battez vous pour pouvoir produire de l'énergie et réhabiliter vos moulins.
Croyez moi un jour beaucoup regretteront d'avoir laissé ce bien précieux en ruine.
Pour produire seulement 8 KW j'ai fait face il y a 30 ans, et pourtant je n'étais qu'un modeste ouvrier.

Bonne soirée.
KW12.

[Turbix]

Bon, ce n'est quand même pas "silence vaut refus", mais 3 mois de délai pour reconnaissance d'un DFT par exemple.

Ok donc au bout de trois mois sans réponse de l'administration on peut s'asseoir sur le droit fondé en titre. Donc l'administration a le droit de ne pas reconnaître un droit perpétuel. Donc il n'est plus perpétuel de fait.