Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

[dB-)]

Bonjour,

à Deldidou :

je me désespère de ne pas pouvoir poster un nouveau sujet

C'est normal, avec plus de 1 600 sujets le forum était devenu illisible, et je l'ai restructuré début 2019 en fusionnant les presque 30 000 messages dans environ 160 sujets 'fixes".

Normalement chaque thème est abordé, et vous avez justement posté votre message dans le sujet adapté "Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation"

Où peut on consulter ce cadastre ? (rien sur le plan de cadastre.gouv)

Essayez aussi à tout hasard Geoportail, en superposant par exemple les couches "Plan IGN" et "Parcelles cadastrées"

Par exemple un seuil est caché dans la capture d'écran ci-dessous, le trouverez-vous ? (Grand jeu de l'été !)

2020-06-28_200813.png

nous sommes deux, mon moulin à droite construit en bord de canal, et de l'autre côté du bief une ancienne laiterie construite sur la rivière.

Situation conflictuelle classique de deux moulins proches (qu'ils soient en parallèle ou en série !). Le fait que le canal 3 passe sous la laiterie (pointillé courbé) est peut être une modification qui date de la transformation d'un ancien moulin en laiterie : le canal de fuite était utilisé pour évacuer les déchets "non toxiques" ... et il fallait un maximum de débit pour cela ...

au milieu une vanne et une partie bétonnée que je pense être un déversoir de sécurité en cas de crue.

D'après vos photos, cette partie qui a été bouchée assez récemment n'est pas très large pour être un déversoir, elle peut aussi être une seconde vanne de décharge. Dans les deux cas, déversoir ou vanne, ce n'est pas du tout une bonne idée de la condamner et de remblayer le bief qui suit :

- un déversoir a une utilité, il permet de maintenir le niveau amont à la cote légale, et aussi d'évacuer les crues (si bien dimensionné)
- de même une vanne de décharge permet d'évacuer les crues et de mettre si besoin le bief à sec pour travaux ou dévasage
- le fait de boucher ce passage constitue je pense une infraction, et peut rendre son propriétaire responsable en cas de dégâts d'inondation

Remontez à l'occasion le bief d'amenée, si à un endroit, peu après la prise d'eau, vous voyez une longue portion de mur arasée coté rivière, c'est probablement le déversoir principal.

nous avons chacun notre chute d'eau et que la partie vanne+déversoir est en copropriété...

D'après votre croquis et la forme des parcelles, il serait logique (*) que votre voisin soit propriétaire des canaux 1 (usinier) et 2 (décharge) et vous des canaux 3 (décharge) et 4 (usinier), mais ça ne veut pas dire que le voisin peut boucher et remblayer les deux parties 1 et 2, car elles ont une utilité hydraulique commune et ont été construites en tant que tel, pour permettre le fonctionnement des 2 moulins, et il en est de même pour vous.

(*) il y avait peut être aussi un seul moulin à l'origine, qui a été vendu par la suite en deux parties, sans que les droits et devoirs de chacun ne soient clairement précisés.

Bonne fin de W.E.

dB-)

[ericnoharet]

Bonjour,

Pour la partie 1, il y a fort peu de chance qu'il y ai un règlement. C'est la prise d'eau du voisin, et il peut faire ce qu'il veut.
Il peut même la condamner.

Pour la partie 2, c'est aussi très surement la propriété du voisin. Par contre, son utilité comme déversoir doit être mentionnée dans le règlement d'eau. Et de ce fait, la fonction hydraulique doit être conservée.
En bref, pour la partie 2 votre voisin doit avoir une servitude en votre faveur.

La vanne de décharge (3) doit être en copropriété, mais attention, il se peut qu'il n'y ai qu'un responsable de l'ouverture en cas de crue. (peut être vous !)

Et pour votre prise d'eau, vous êtes chez vous.
Vous pouvez prendre l'eau ou pas. Mais bien sur dans la limite du règlement d'eau, avec un partage et un niveau à tenir.

Bref, il vous faut ce règlement d'eau.

Il est en effet pas normal que votre notaire n'ait pas reporté l'historique dans votre acte.
Mais si vous avez cet acte de 1924, cela va bien vous aider pour remonter tout l'historique sur les droits et devoirs de votre moulin.

Eric

[ericnoharet]

Pour le jeu de l'été...

C'est marrant, ils ont même mis les rainures de batardage à l'entrée du bief.

Et on voit bien le déversoir de limitation de débit du canal avec le retour à la rivière.

Le seuil de prise d'eau par un simple trait à le mérite d'exister.

Pour une fois, c'est assez clair !

Eric

[Deldidou]

Bonjour !

Êtes-vous allé consulter les archives départementales, entre autres les séries S, pour obtenir le règlement d'eau de votre moulin et d'éventuels anciens plans ?

J'ai réservé une place aux archives pour le 16 juillet et en attendant j'ai eu l'idée d'aller à la mairie et j'ai pu consulter un cadastre datant de 1835

j'y ai noté les numéros des éléments figurant sur les photos et le croquis postés dans un précédent message.
La configuration des bâtiments a évolué, mais on voit bien la construction entre les deux moulins. Pensez vous que les cotes soient justes pour des petits éléments ?
Ce qui m'intrigue c'est le long mur, qui parait bien large et le fait qu'il est cadastré à la moitié de sa largeur pour chacun des propriétaires. Peut être la façon à l'époque de faire figurer la mitoyenneté. A moins que la chute d'eau N3 passe au milieu et qu'ils n'aient pas mis le bleu de l'eau ...? Parce que ces murs sont encore en partie là, et je vois plutôt deux murs avec le N3 au milieu et il me semble que le moulin B a construit sur le sien.
Je suis aussi étonnée que le bief soit notée rivière.

J'ai bien observé les lieux et suis allée voir à l'arrière côté canal de fuite

Le N1 correspond bien à la prise d'eau du moulin B pour la turbine, il a ouvert sa vanne et j'ai vu l'eau arriver
Le N3 ne fait pas de doute puisque l'eau y coule en continu
Le N2 était un mystère, de la même facture que le 3, en plus étroit, et je pense que dB a vu juste !

D'après vos photos, cette partie qui a été bouchée assez récemment n'est pas très large pour être un déversoir, elle peut aussi être une seconde vanne de décharge

Le voisin m'a confirmé que ce côté du bief était tout envasé à son arrivée, et que la partie en herbe était certainement de la vase. Et aucune chance de le remettre en eau car derrière, à l'intérieur du bâtiment, se trouve la station d'assainissement non collectif avec rejet des eaux traitées à la rivière, je suppose par la chute N2.
Voilà où j'en suis ! je vous ferai part de mes trouvailles aux archives ou de ma grande déception !
bonne journée à tous,
deldidou

[ericnoharet]

Bonjour,

C'est déjà très intéressant.

Je pense que votre voisin est propriétaire des parcelles 321 et 322 en 1835
Il y a eu modification jusqu'en limite.
Puis je pense que de votre coté, votre prise d'eau actuelle à été crée.
Et du coup, le canal de fuite vous appartiendrait

Seul un acte pourra confirmer, mais c'est une bonne base de travail.

Vous pouvez aussi regarder les prises de vue aériennes ancienne sur geoportail, il y a parfois des perles pour les modification litigieuses.

Eric

[Arago]

J'ai réservé une place aux archives pour le 16 juillet et en attendant j'ai eu l'idée d'aller à la mairie et j'ai pu consulter un cadastre datant de 1835

Bonjour,
Le plan du cadastre Napoléonien est très utile.
Aux archives départementales (AD), vous pouvez consulter les propriétaires successifs des différentes parcelles entre 183*/184* et 197*.
Il faut rechercher par nom de propriétaire (qui correspond à un compte) puis remonter aux propriétaires suivants ou/et précédents (grâce aux n° de compte indiqués dans "Entrée"/"Sortie"). Cela va vite (le personnel des AD vous aidera).
Le tout est d'avoir un nom à rechercher (propriétaire entre 183*/197*) pour débuter la recherche.

Bonne recherche,
Arago

[Deldidou]

Bonjour !
Comme promis, mon retour d’expérience aux archives départementales (Grenoble)

Êtes-vous allé consulter les archives départementales, entre autres les séries S, pour obtenir le règlement d'eau de votre moulin et d'éventuels anciens plans ?

Tout d’abord nous avons demandé à consulter la série S pour rechercher droit et règlement d’eau.
Première déception, les documents étaient au labo de dépoussiérage, mais vu notre air dépité, la personne est allée voir si il y avait moyen de récupérer le dossier et nous l’a finalement apporté.
Re déception car rien concernant notre moulin dans ce dossier.
Nous avons alors cherché des actes notariés et nous faisions des allers retour entre la salle de lecture et salle du répertoire, et il se trouve que dans la journée 3 personnes se sont succédées au bureau de commande de document et à chaque fois nous expliquions ce que nous recherchions. Et finalement l’une d’elle s’est souvenue que pendant le confinement elle avait travaillé sur un dossier de gestion de cours d’eau et comme nous avons dans un acte notarié datant de 1924 les noms des 4 propriétaires précédents, elle nous a donné une nouvelle côte en série W et là, miracle, nous avons trouvé un règlement d’eau datant d’octobre 1869, ainsi qu’à la même date celui de notre voisin et un commun à nos deux usines. Puis celui de 4 usines (nous deux +deux usines en aval) datant d’avril 1869. Plus des courriers relatifs à des conflits, des plans, des courriers de préfecture ...
Je ne comprends pas pourquoi ces documents au vu de la date se retrouve en série W, nous avons failli passer à côté…
Dans le dossier il y avait de très beaux croquis et dessins des installations, vraiment intéressant.
Nous sommes l'usine Bourde,
https://ibb.co/grwryZM
https://ibb.co/HnjjthC

Pour la partie 2, c'est aussi très surement la propriété du voisin. Par contre, son utilité comme déversoir doit être mentionnée dans le règlement d'eau. Et de ce fait, la fonction hydraulique doit être conservée.
En bref, pour la partie 2 votre voisin doit avoir une servitude en votre faveur.

La vanne de décharge (3) doit être en copropriété, mais attention, il se peut qu'il n'y ai qu'un responsable de l'ouverture en cas de crue. (peut être vous !)

Les installations de chacun sont bien représentées, et cela amène un nouvel éclairage sur ce qui appartient ou appartenait à chacun car il y a peut être eu des accords posterieurs… Sur le deuxième document, sont notés les éléments communs aux deux usines, à savoir la vanne de décharge et le déversoir. Si je compare avec le cadastre Napoléonien, la vanne de décharge serait chez moi et le déversoir sur le mur mitoyen. Le fait qu'ils soient notifiés communs signifie t il qu'ils sont en copropriété ?. Le canal de décharge m'appartiendrait ? qu'en pensez vous ?
J'ai lu les réglements d'eau des deux usines, la vanne de décharge et le déversoir sont notifiés sur les deux.
Lors de mes messages précédents, je n'ai pas parlé du canal de fuite, en fait il y en a deux, le notre est actuellement bouché, l'eau ne passe plus sous les deux dernières roues, elle passe sous la première pour rejoindre la rivière en traversant notre terrain, et l'eau non utilisée se jette dans la chute d'eau du canal de décharge et s'évacue par le canal de fuite du voisin ...
Sur les réglements d'eau est indiqué le niveau légal et où se trouve le repère (sur la maison du voisin, je doute qu'il y soit encore) ce niveau est il toujours d'actualité étant donné qu'il y a beaucoup moins d'eau aujourd'hui ?

Nos recherches ne sont pas terminées, je suis allée voir la notaire de la famille de mon vendeur qui avait rédigé le compromis de vente, j'ai obtenu une copie d'une partie d'un acte notarié de succession datant de 1957, le terme moulin n'est jamais mentionnés (y compris dans les actes antérieurs) mais la liste des accessoires "mus par les eaux de la rivière" et un droit d'eau (sans plus de détails). Je déplore encore une fois le manque d'investissement des notaires alors qu'ils ont dans leurs propres archives les informations nécessaires à l'établissement d'origine de propriété précis... J'ai d'ailleurs appris qu'ils possèdent des archives ayant plus de cent ans, et à la question à quelle fréquence êtes vous tenus de verser vos archives aux archives départementales, on m'a répondu que le service venait les chercher quand il avait de la place et du temps...! Je lui ai demandé si il était possible qu'ils détiennent des réglements d'eau postérieurs à ceux trouvés aux AD, elle m'a dit "possiblement, que cela demandait de faire des recherches et donc du temps". Pour se débarrasser de moi elle m'a conseillé d'aller faire un tour au cadastre et au centre des impôts fonciers... Je l'ai remercié et lui ai dit que je repasserai certainement la voir bientôt
Bien entendu pour avoir ces info, il a fallu être diplomate et insister avec le sourire, parce que, que ce soient la mairie ou les notaires ils préfèrent vous répondre que dans le temps beaucoup d'accords étaient verbaux ou sous seing privé. Je m'insurge ! Personnellement je tire mon chapeau à toutes ces personnes qui ont élaboré ces actes notariés à la plume et les agents des ponts et chaussées pour ces croquis que je trouve très beaux et très précis.

il y avait peut être aussi un seul moulin à l'origine, qui a été vendu par la suite en deux parties, sans que les droits et devoirs de chacun ne soient clairement précisés.

Concernant l'ancienneté nous sommes remonté à 1822 date de conflits entre les deux moulins qui appartenaient à deux frères et qu'ils avaient reçu en héritage. Oui, il y avait un seul moulin au départ. Nous allons retourner aux AD pour remonter peut être au premier propriétaire.
Je me suis dit, 1789 n'est plus très loin... recherche sur la carte de Cassini, je vois bien des moulins sur le cour d'eau, la superposition avec la carte IGN ne sert à rien car il y a un bon décalage...

Dans les documents trouvés aux AD, il y a cette ordonnance royale datant de 1819 autorisant le maintient de l'activité du moulin, cela constitue t il un droit d'eau ?
https://ibb.co/KbHGBfr
https://ibb.co/b6WLNZ7
https://ibb.co/CBDs6bh
J'aurais encore des documents à partager et moultes questions, mais je ne veux pas abuser de votre temps et vous décourager de me lire avec un message déjà bien long ... j'espère que les documents postés sont dans le bon sens et qu il y a possibilité de zoomer.

merci pour votre temps et votre partage de connaissances !

et à bientôt !

Delphyne

[jejekart]

Bonjour
Et félicitation pour vos recherche, Et persévérance. c’est déjà un bon début.

Concernant le document établi par le roi, je ne pense pas que celui ci puisse prouver un éventuel fondé en titre, cependant il montre que le moulin a été autoriser.
Il vous faut trouver la preuve de l’existence avant 1789, si existant a cette date vous pourrez probablement en étant très souriante demander a votre DDT une reconnaissance du droit en s’appuyant Sur votre document ou est stipuler le repère.

Malgré qu’il y est moins d’eau, je pense que le repère légal sera celui d’origine, il est donc important d’essayer de le retrouver.

Si il y a un manque d’eau c’est peut être par ce que la prise d’eau dan la riviere c’est affaisser ou abimé, si tout est en état et toute vanne fermer l’eau doit passer sur votre déversoir, et atteindre le fameux repère.

Puis la vanne de décharge a l’aire en effet mitoyenne a la charge des deux propriétaire, dans un fonctionnement normal celle ci doit rester fermer. Elle est manœuvré seulement pour réaliser des travaux dans le bief.

Le déversoir en commun est a la charge des deux propriétaire, puisque chacun en profite, et donc a tous intérêt a ce qu’il soit bien entretenue.

L’implantation de c’est moulin on du faire monter la mayonnaise plus d’une fois entre leur ancien propriétaire

Bonne continuations

[ericnoharet]

Bonjour,

Vous avez une très bonne base, mais il faudra surement voir les accords postérieurs...

Concernant le déversoir, si celui ci est bouché, le droit d'eau est bafoué (sauf indication contraire ou accord de la préfecture).
Dans ce cas, c'est un renoncement à l'utilisation de la force motrice.

Si votre voisin utilise la force motrice, il aurait tout intérêt à maintenir (ou remettre en service) ce déversoir.
Et ceci avant qu'un constat de cet état de fait soit réalisé.

Concernant la baisse naturelle des débits d'eau, cela ne concerne pas le droit. Le droit donne des débits dérivés, des hauteurs de chute, et des niveaux à respecter.

Je pense qu'il doit y avoir plein de procès sur le partage des eaux avec cette configuration...
Le partage de cette utilisation de l'eau est en effet très délicat.
Souvent, faute de pouvoir mesurer le debit, le partage se faisait sur le temps d'utilisation.
Avec tant d'heure pour l'un et tant d'heure pour l'autre.
Mais ensuite il y avait encore des conflits car l'un ou l'autre utilisait au maximum l’éclusée et réduisait le potentiel d'utilisation pour l'autre.
Les tranches horaires et les respects de celles ci était aussi un sujet de discorde.
Bref, des désaccords...

Bonne continuation et merci du partages de ces beaux documents.

Eric

[moulino51]

@Delphyne,

Merci d'héberger tes photos uniquement sur le forum fonction "Fichiers joints" en bas de la fenêtre "Répondre" sinon un beau jours le forum se transforme en gruyère.
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Il y a un tuto sur la façon d’enregistrer ces fichiers.


Gé