Bureaux d'études

[MHEC]

Bonsoir djan,

Non, vos questions ne sont pas du tout indiscrètes, vous savez très bien que financièrement, une microcentrale ne peut pas tricher puisqu’elle n’a qu’un seul Client : Mr ERDF et nos bilans sont publics que vous pouvez consulter sur société.com.

Quels sont les écarts entre le dossier avec votre réalité actuelle?

Selon la page 37 de l’étude, estimation :
- Investissement : 348 500 € HT
- Production / an (moyenne) : 844 909 kWh
- Temps de retour : 6,60 ans

Selon la réalité actuelle (comme je l’indique dans ce post: http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f ... n&start=10 ):
- Investissement : 450 000 € HT
- Production / an (moyenne) : 1 000 000 kWh (1 212 051 kWh en 2008)
- Temps de retour : 6 ans

Vous ne trouvez pas un truc bizarre dans le bilan réel ? Pratiquement 100 000 € de plus et un retour plus court ? Et pourtant, je vous le confirme, le BE n’a absolument commis aucune erreur et la puissance de la centrale actuelle est strictement à l’identique proposée par le BE soit : 206 kW (fondée en titre), Comment est-ce possible ?.

Eh ben…c’est très simple, une microcentrale c’est comme le loto, plus vous misez gros et plus ça rapporte
(si vous gagnez bien sûr ), c’est ce que j’ai déjà dit sur le forum, on s’est un peu moqué de moi .

Un autre exemple de 2 Ste de transport :
- Le 1er utilise des vieux camions complètement obsolètes limite de la panne et peine à livrer ses Clients du coup, il se retrouve avec un bilan catastrophique.
- Le 2eme utilise des camions tout neufs, très cher, très rapide, il peut livrer plusieurs Clients à la fois alors que son concurrent n’en livre qu’un seul du coup, il se retrouve avec un bilan plus que satisfaisant et n’a aucune difficulté à rembourser ses emprunts colossaux, tellement que son entreprise fonctionne bien, il investit dans une 2eme, puis une 3ème Ste de transport.

Une microcentrale c’est du pareil au même, et allez faire croire cela a des Usiniers débutants, c’est mission impossible, dommage ! Pas besoin d’avoir BAC + 10 pour comprendre ça, puisque c’est logique et cohérent, nous sommes des commerçants et plus il y a des ventes, plus on fait du chiffre (si ce n’est pas logique, je me fait moine ) .

Revenons à mon projet et voici donc, l’explication :

Comme tout projet d’une microcentrale, pour ne pas affoler le Client dans des prix exorbitants, les constructeurs de turbine propose toujours les moins cher (Kaplan de type siphon inclinée à 45° par exemple), mais voilà, qui dit moins cher, dit moins performant et en hydroélectricité, ce n’est pas toujours le bon choix la preuve, puisque c’est bien cette machine qui était prévue dans mon étude de faisabilité.

Toujours dans ma logique, j’inverse les rôles et je dis à mon fournisseur de turbine " Et vous, quelle turbine vous mettriez sur le site ? " Sa réponse est fulgurante et sans appel :
- Une Kaplan à double réglage assistée par ordinateur + un control à distance.
- Ok, je lui dis, mais quel est son prix ?
- Pas de soucis, la plus-value sera rentabilisée à très, très court terme.

C’est exactement cette machine que j’ai installée, c’est une vraie merveille, elle peut fonctionner aussi bien avec peu d’eau que beaucoup, elle ne s’arrête pratiquement jamais (8 718 heures de fonctionnement en 2008). Il avait tout à fait raison ce Constructeur de turbine, puisque les chiffres réels parlent en sa faveur. Le paradoxe de mon projet, je suis passé de la 2CV à la Mercédès et c’est la Mercédès qui me rapporte le plus d’argent !!! Incroyable non ?

Je vous laisse méditer.

Bonne nuit.

PV.

[Gilles21]

Bonjour

@ MHEC

Vous avez certainement raison et votre bilan le prouve, mais je reste persuadé que votre raisonnement est valable jusqu'à un certain seuil de puissance en dessous duquel il n'est plus pertinent.

Pour les moulins d'une puissance d'une dizaine de kw,et ils sont nombreux, mettre une super turbine implique un temps de retour prohibitif et vous le disiez vous-même, supérieur à 10 ans , les banquiers fuient.

Opter pour la revente à ERDF quand le productible annuel s'établit aux environs de 60 à 80000 kWh, alors que les besoins énergétiques du moulin sont de cet ordre de grandeur ( ce sont souvent de grandes maisons plus ou moins bien isolées ) cela ne me parait pas très rationnel.

Je parle, bien sûr, des moulins habités par leur propriétaire, pour ceux qui ne le sont pas, il faut bien admettre que seule la revente est envisageable.

Cordialement

Gilles 21

[CF21]

Bonjour

Concernant l'échange Gilles-MHEC, je suppose que le prix des turbines + générateurs ne suit pas la courbe de puissance, c'est-à-dire qu'un équipement pour une chute de 2 m et un débit de 2 m3/s ne sera pas 4 fois moins cher qu'un équipement pour une chute de 4 m et un débit de 4 m3/s.

Cela m'amène à une autre question : dans la "zone grise" des moulins qui sont en autoconso + petite production réseau, existe-il un matériel neuf adapté = à moindre coût ?

Si je prends l'exemple initial de cette discussion, on avait pour une chute de 1,84 m et un débit annuel moyen de 2,2 m3/s (et uniquement l'équipement, sans parler génie civil, passe, etc.) :
une offre (roue + géné, douteuse) à 110 k€,
une autre (Kaplan siphon + géné) à 143 k€

Mais à l'évidence, pour le débit d'équipement concerné, ce serait une offre dans la fourchette 30-60 k€ qui serait intéressante. Est-ce impossible de trouver cela sur le marché du neuf actuel ? Le ticket d'entrée en matériel neuf est-il toujours au minimum 100 k€ ? Ce type de moulin doit-il obligatoirement s'équiper en matériel d'occasion ?

Bonne journée.

[djan]

Bonjour
pour la TPCH ou PCH

personnelement, je ne vois que 3 filières

1: neuf, DB ou Ticapix

2: materiel d'ocas en l'état ou à rénover, quelques centaine ou milliers d'euros.

3: fabriquer sa turbine soit même.

moins le moulin et puissant et plus l'on doit tendre vers la solution 2 ou 3( pour les Mac Gyver).

et si le moulin est puissant, alors on a que l'embarras du choix.

[moulino51]

Bonjour CF21,

Pour cette puissance possible d'environ une 20aine de kw, et avec une installation "Clé en main" il est pratiquement impossible d'avoir un retour sur investissement inférieur a 15 ans.

Je connais bien ce dilemme du seuil des 30 kw entre autoconsommation et contrat réseau

Solutions :
Dans un premier temps, réhabiliter l'existant pour de l'autoconsommation, si moteur hydro existant, installation d'une génératrice asynchrone, et protection de découplage simple. (ce fut mon choix )
S'il n'y a plus de turbine en place : autoconso = turbine d'occasion ? ou neuve ?

Par la suite on passera a l'étape suivante, et on envisage un contrat d'achat de l'énergie, (certainement privilégier une turbine neuve avec un très bon rendement de type Kaplan)

Comme dit plus haut, c'est une question d'échelle, chez Gilles qui fait tout lui même, et aussi sur la superbe installation de Paul, les retours sur investissements sont très rapides.

Mais il ne peut y avoir de copié/collé, car chaque installation est différente, et chaque usinier a ses compétences propres.

Beaucoup de propriétaires de moulins abandonnent leurs projet de remise en route a cause de l'investissement qui est très lourd au départ pour de faibles puissances.
Bien dommage, la vie d'une turbine, de son génie civil, etc.... dépasse bien souvent le siècle.
Il faut voir plus loin, avec la raréfaction des énergies fossiles et ionisée, les conséquences sur le climat etc...

Et puis : un petit moulin de 30 kw qui reprends vie, même s'il n'est pas "rentable" a court terme, générera obligatoirement quelques moyens qui assurent sa préservation.

Ma religion est faite :

"Il ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"(Mark Twaïn)

Bonne journée

Gérard

[djan]

le soucis dans l'hydro,
si vous avez un petit moulin,
Autant vous êtes bricoleur et vous pourrez toujours techniquement à moindre frais remmettre en route quelque chose.

autant si vous n'avez pas tous les papiers du Moulin en bon et du forme, pour les obtenir. Bonjour la galère,
lorsque votre potentiel est de quelques Kw ou plusieurs centaines de Kw
pour la DDT, c'est du pareil au meme, loi sur l'eau, notice d'impact etc etc, tout le monde au même niveau ...
et c'est là que cela ne devient plus rentable du tout;

les papiers d'occasion, ou autorisation asiatique cela n'existe pas encore sur le marché.

ET au jour d'aujoud'hui, encore l'ademe peut sponsoriser la rénovation, autant, c'est ZERO pour la notice d'impact et la demande d'autorisation....
et cela ,c'est tout de suite en dixaines de milliers d'euros....
ou bien si les papiers existent déjà quelque part, en milliers d'euros ou dixaines d'heures de recherche au Archives départementale;

à CF21
ou bien sinon, faire comme certain, ne rien déclarer et tout remonter discretement. tant mieux pour ceux qui prennent le risque et qui ne se font pas prendrent.
par ce que les Pv de l'onema, c'est aussi tout de suite en dixaines de milliers d'euros.

Mais je doute que cela soit votre discours

compliqué , compliqué l'hydro...

Je dirais comme Moulineau
"Il ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"(Mark Twaïn)

à c'est sur...

[Gilles21]

Bonjour

Pas tout à fait d'accord Djan, en ce qui concerne les petits moulins il faut bien voir deux cas de figure, ceux fondés en titre et les autres.
Pour ceux fondés en titre, et c'est la majorité des petits moulins ( en effet ceux construits après l'abolition des privilèges sont majoritairement d'une plus grosse puissance à cause du contexte de l'époque : industrialisation naissante, progrès techniques ...etc..etc ..) il n'y a pas besoin d'autorisation et il est assez facile de prouver leur qualité : carte de Cassini , relation de procès consignées aux archives départementales ( c'est remarquable de constater que les meuniers étaient toujours en procès avec quelqu'un, voisins, administration, titulaires du cens ..etc...) et un peu plus ardu de trouver le règlement d'eau pour autant qu'ils aient été règlementés ! Beaucoup ne l'ont jamais été.
Ceci dit, il est relativement simple de les remettre en route sans formalités excessives.
Par contre, nous ne couperons pas aux obligations afférentes à la continuité écologique et là, ça risque de fortement compromettre la rentabilité de ces pico centrales.
Pour les autres , je me garderai bien d'émettre une opinion pour la simple raison que je n'y connais rien.
Cordialement

Gilles 21

[MHEC]

Merci Gérard pour les félicitations,

"Il ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"(Mark Twaïn)

Jean Paul LOYAU la fait aussi, une 9,22 kW sur le réseau, pas mal non ?

Une conduite forcée de 650 mètres de long, diamètre 250 mm, amène l’eau à la centrale. Elle est équipée d’une petite turbine PELTON de marque SINGRUN à jet unique (520 tours/mn). Elle fonctionne sur une hauteur de chute d’environ 50 mètres avec un débit turbiné de 20 litres par seconde. La puissance maximale brute de la chute est fixée à 9,22 KW.

Jean Paul a restauré avec soin cette petite unité de production. Equipée aujourd’hui d’une génératrice asynchrone et d’un automatisme complet, elle a été raccordée au réseau EDF avec un contrat d’achat d’énergie de 20 ans (H07) sous le numéro BO17505484. Elle produit environ 40 000 KWh d’électricité d’origine renouvelable par an. Il lui a même été attribué un certificat d’électricité verte par le SDMCE (Syndicat Des Moulins et Cours d’Eau).

Source : http://www.envinergy-transactions.com/p ... tages.html

[CF21]

Bonsoir

Moulino51 : merci des précisions, et tout à fait d'accord avec vous. L'héritage de plusieurs siècles d'énergie hydraulique n'a jamais été aussi actuel avec les besoins de transition énergétique. C'est bien une vision d'avenir qui commande la nécessité de restaurer et transmettre cet héritage!

Mon souci concret : les propriétaires qui, pour telle ou telle raison, ne se lanceront pas dans la première phase que vous décrivez (au moins restaurer ce qui peut l'être et envisager une autoconsommation artisanale). L'exemple qui a donné lieu à cette discussion : un brave homme qui n'a pas peur du génie civil, mais qui ne se lancera jamais à son âge dans un domaine auquel il ne connaît goutte (hydraulique, électrotechnique). EN tout cas jamais seul. D'où la nécessité de solutions alternatives à la fausse option BE+matériel hors de prix (que l'Ademe semble avoir promu en l'occurrence), pour que ce propriétaire et d'autres dans son cas ne baissent pas les bras. (Et, quand le préfet demandera la mise au norme écologique, qu'ils n'acceptent pas de laisser effacer le seuil parce qu'ils y voient trop d'ennuis et pas d'exploitation à portée de main.)

Djan : il est certes pénible de s'y retrouver dans la jungle administrative. D'ailleurs, au-delà des BE, c'est étonnant qu'il n'y ait pas des prestataires de microservices plus adaptés à chaque étape : ils prennent la partie du dossier en main et s'occupent de la démarche administrative de A à Z (et non pas de A à H en laissant en plan au milieu). Ici, nous conseillons (gratuitement) les adhérents pour les démarches de reconnaissance du droit d'eau selon leur régime de fondé en titre. Il se trouve que nous avons des archives départementales assez efficaces : on envoie un mail avec une demande la plus précise possible sur un site, ils recherchent les séries d'archives et mettent à disposition pour consultation. Voire ils envoient directement par la poste copie de la pièce (c'est ainsi qu'on a retrouvé le règlement d'eau d'une usine que le BE du syndicat de rivière "effaceur" prétendait, comme par hasard, inexistant...). Mais je pense que ce n'est pas trop différent ailleurs (?).

Je suis d'accord avec Gilles21 : si vous êtes en fondé en titre et que vous restez dans le règlement d'eau (ou dans l'usage historique de l'eau au débit d'équipement si pas de règlement particulier), alors les choses sont encore assez simples, pas de dossier préfectoral d'autorisation / concession ni tout ce qui va avec. Si en revanche vous entreprenez des travaux importants en berges et rivières et voulez une puissance supérieure à celle du règlement / de l'équipement historique, cela devient plus compliqué.

Gilles21 : le nouveau classement des rivières et la continuité écologique afférente vont certes compliquer la vie des moulins, y compris les fondés en titre n'ayant pas été trop enquiquinés à la remise en marche d'une turbine (votre cas). Mais attendons de voir si les demandes DDT-Onema-Préfet sont déraisonnables.

Dans l'édito de la dernière lettre de l'Onema, reçue ce jour, Alexis Delaunay écrit: "Pour la multitude d’ouvrages existants, l’aménagement nécessite d’identifier les corridors écologiques, les points noirs majeurs et ensuite de déterminer des modalités de restauration à un coût économique acceptable". L'Onema a bien raison de repréciser cela, parce qu'en temps de crise, la notion de "coût économique acceptable" est un sujet politiquement brûlant. (Et en temps de crise énergétique, avec un pétrole cher qui plombe déjà la balance extérieure comme le budget des ménages, doublé d'un changement climatique présenté comme menace de premier ordre pour l'environnement, l'effacement du potentiel électrique renouvelable n'est pas plus aisé à défendre sur le plan politique, surtout au regard des orientations gouvernementales en ce domaine). Je vois mal les élus ruraux rester les bras croisés s'ils sont correctement informés des implications concrètes de la continuité écologique pour leurs électeurs et leurs territoires.

Comme souvent, cela risque d'être du cas par cas, avec des "intégristes" qui feront du zèle et des réalistes qui comprendront le nécessité de compromis.

[zeitoun]

Bonjour a tous.
Je cherche un bureau d'etude (BE) pour m'aider a completer un dossier de demande d'autorisation pour la renovation d'un moulin en centrale (puissance <1 MW) dans le sud de la France.
On m'a cite ces quelques BE: Ecogea, Hydro-M, EauCea et ATEsyn.
Si quelqu'un sur ce forum a deja travaille avec un de ces BEs, pourriez-vous SVP me dire (en Message Prive), comment ca s'est passe ?
Je cherche des faits, des experiences vecues, si possible assez recentes, de la part de gens qui ont ete dans mon cas. Pas de denigrement d'un BE envers un autre !

Ou si quelqu'un a eu une experience tres positive avec un BE qui n'est pas sur cette liste, n'hesitez pas !

Merci pour votre aide.
Les experiences que j'ai eu jusque la sont assez decevantes... Sauf 2 exceptions

Zeitoun.

EDIT MHEC: Message fusionné avec le sujet: "Bureau d'études et installateurs : leur niveau de prestation"