Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

[djan]

la chute brute se mesure comme cela. il faut le faire aux instruments!!!!
ensuite, vous aurez votre puissance brute. puissance théorique max. auquel vous avez le droit.

Numériser0016.jpg

ensuite, la puissance réelle que vous pouvez vraiment produire, cela dépend de pleins d'autres choses, canal, turbine, moulin, etcetc.

pour ce qui est de la procédure administrative.
rien à dire, très très bonne analyse de Cf21. rien à rajouter dans les démarches à effectuer.
c'est exactement ce qu'il faudrait faire si l'on avait des interlocuteurs honnete en face de soi...
sauf que, de mon point de vue uniquement
si vous entreprenez ces démarches , vous aller vous faire massacrer.
( parce que je connais déjà les réponses)

et leurs réponses vont vite vous faire passer l'envie de brancher votre pompe a chaleur, de quelques kw
vous possédez un reglement d'eau, (qu'il vaut ce qu'il vaut) je vous conseil de tout remettre en route et attendre qu'ils viennent vers vous...
sur votre reglement d'eau, la seule valeur à respecter , c'est votre débit de 90l. de toute façon, votre chute est ce quelle est!!. ,
vous ne pouvez pas rajouter de la chute!! sans réhausser la crete du barrage, et cela va se voir

des que j'aurais le temps , je présenterais un cas concret sur le forum de collaboration naive avec les services des eaux , onema.

[lacense]

J'aime bien vos 2 réponses. Je pense effectivement que je vais remettre en route progressivement.
ça tournait il y a 15 ou 20 ans.
Cela dit, il y a une étude passe à poisson en cours...

[moulino51]

Merci; tu peux m'en dire un peu plus sur ton installation ?
Merci,

Bonsoir Lacence,

Le chauffage fonctionne avec une chaudière électrique, sur un plancher chauffant.

Mes genoux se souviennent de la pose des agrafes sur TMS tous les 33 cm sur 1000 m de tub PEXb

L'inertie du plancher (chape Anhydrite) est formidable au niveau du confort, et indispensable vu que j'ai 4,5 m de hauteur sous plafond a un endroit.

Ce qui me permet de fonctionner en tout ou rien (en gros : la chaudière est allumée ou éteinte, le thermostat n'étant pas utile)

Il me serait bien sur aussi possible de mettre une PAC ou tout autre moyen de production.

Je connais un petit moulin, ou la turbine/génératrice de 6 kw est équipé d'une PAC, ce moulin est entièrement isolé en Ytong (béton cellulaire) et est autonome en énergie, bien que raccordé réseau en asynchrone.

Tes 4 Kw constant seront suffisant pour assurer le chauffage en inter-saison.


Gérard

[MHEC]

Bonsoir lacense

Avant de pouvoir vous aider, j’aimerai bien comprendre la situation juridique afin de ne pas dire de bêtises.

Voici mes questions :
- Vous dites que le 2 se superposent, il y aurait donc 2 règlements ? à priori, selon votre commentaire, j’en vois qu’un, celui de 1929 ou alors j’ai mal compris.
- Le règlement de 1929 serait valable 75 ans => OK, mais pour quel raison il aurait été prolongé à 30 ans de plus ?

Voici mon avis :
Les règlements d’eau des moulins fondés en titre sont sans limite de durée. Si vous avez un nouveau règlement d’eau datant de 1929 + une durée limitée à 75 ans 2 cas sont possibles :
- 1e) Le moulin à subit des transformations de ce fait, il n’est plus fondé en titre mais autorisé et ce, conformément à la loi du 16 octobre 1919.
- 2e) Le moulin n’a pas subit de transformation, il est bien dans son état d’origine et l’administration à profiter d’une méconnaissance du propriétaire à l’époque et sans de justificatif à le passer sous la loi de 1919 donc, à ce jour, il ne serait plus fondé en titre.

A priori, vous voulez remettre votre moulin en service pour de l’autoconsommation, le seul conseil que je peux vous donner, c’est le même que celui de Mr PERRET : http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f ... 8&start=20

Important : ne jamais attirer l'attention sur son installation, car c'est alors que les ennuis commencent.

Ne dite rien à personne, mettez en marche votre turbine sans rien modifier et surtout, bien respecter le débit réservé au 1/10 du module afin de ne pas être embêter avec l’ONEMA.

Bon courage.

PV

[CF21]

Bonjour,

Lacense : le plus simple si le document n'est pas trop long serait de mettre copie du règlement d'eau.

MHEC a raison, l'indication d'une date-limite d'exploitation n'est pas claire, car un règlement d'eau proprement dit se contente généralement d'établir la consistance légale d'un site et de ses ouvrages hydrauliques (= niveau légal de retenue, dimensions exactes des ouvrages, servitudes, obligations d'entretien du bief, ce genre de choses). Le fait d'indiquer des dates-limites rapproche votre document d'une autorisation d'exploiter faite au propriétaire en 1929, mais c'est différent car la préfecture a la main sur cette autorisation (et en tout état de cause elle pourra conditionner son renouvellement à terme à diverses mesures). Tel que vous indiquez les choses, vous avez de toute façon le droit de restaurer l'équipement qui dépend de l'autorisation toujours valable de 1929 et dont la date d'achèvement serait en 2034.

Si vous envisagez une installation, il vaut mieux recalculer la hauteur de chute et aussi le débit : le fait que le volume dérivé n'excède pas 90 l/s (dans vos documents de référence) ne vous indique pas si cette valeur de 90 l/s est toujours correcte aujourd'hui (entre 1929 et 2012, le régime hydrologique a changé, les usages de l'eau et des sols ont pu modifier le profil de la rivière). Et de toute façon, cette valeur maximale de 90 l/s dérivée ne vous indique pas non plus quel est le débit réel au long de l'année et au droit de votre site.

Enfin, si vous indiquez que l'Onema étudie déjà une passe à poisson, il paraît difficile de relancer le site sans attirer l'attention des pouvoirs publics. Parce que bon, si l'Onema fait cela, c'est généralement que le site a déjà été identifié comme "obstacle à l'écoulement" appelant un aménagement. Dans cette hypothèse, la publication du classement des rivières rendra l'aménagement obligatoire (dans un délai de 5 ans maximum en liste 2.)

[Ticapix]

Bonjour,

Ouh la la que de confusion.

Il faut distinguer en toutes occasions statut et règlement.

Soit le Moulin a le statut (RECONNU) de fondé en titre et de ce fait il dispose d'une existence et d'une consistance légale. Il se peut qu'ultérieurement il ait été rédigé un règlement d'eau mais cela n'enlève pas le fondé en titre cela peut parfois le restreindre. Ce règlement d'eau peut au gré des législations évoluer MAIS SANS toucher au fondé en titre.

Soit le fondé en titre n'a pas été encore officiellement reconnu et il n'existe que ce règlement de 1929 faisant office d'autorisation valable 75 ans au terme desquelles il faut représenter un dossier d'autorisation avec notice ou étude d'impact, enquête publique.....etc. => passe à poissons, sédiments ........etc

Cependant ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu encore reconnaissance du fondé en titre que ce n'est pas possible de le faire aujourd'hui !

Donc direction archives, actes notariés..... et monter un dossier de Fondé en titre avec l'existence d'une part ( assez simple si présent sur carte de Cassini) et CONSISTANCE plus compliqué. En effet la description de votre chute ne se lit pas comme une hauteur de chute de 9 m mais que ( en l'absence de rattachement au système NGF) la crête de votre prise d'eau a été mesurée 9m74 en dessous d'un point repère lui même situé 27 cm au dessus du dessus du mur de soutènement.

Comme il est fort probable que ce mur de soutènement ne soit plus visible ou facilement identifiable, il faut faire intervenir un géomètre qui va vous mesurer la chute brute ( cf croquis de Djan);
C'est cette mesure qu'il faudra prendre pour calculer votre consistance.
Avant toute chose, on sait à la lecture du règlement de 1929 que la chute au droit du barrage serait de 73 cm, il me semble assez facile à l’œil de voir si entre cette crête et le niveau de restitution vous avez 9 m ou 2m50 !!!

Par ailleurs les 90 l/s peuvent être revus à la hausse s'il s'avère que les ouvrages de prise d'eau non modifiés depuis 1789 ( preuve à la charge de l'administration) peuvent laisser passer plus d'eau. En effet en 1929 le turbinier n'avait peut-être besoin que de 90 l/s d'où le règlement mais l'installation peut peut être en prendre plus ( cf jurisprudence Ulrich de 1866 toujours d'actualité)

En résumé une petite mesure sur le site, un dossier de reconnaissance de fondé en titre puis on discute!

Cordialement

Tg

[CF21]

Bonjour

Ouh la la que de confusion.
Il faut distinguer en toutes occasions statut et règlement.
Soit le Moulin a le statut (RECONNU) de fondé en titre et de ce fait il dispose d'une existence et d'une consistance légale. Il se peut qu'ultérieurement il ait été rédigé un règlement d'eau mais cela n'enlève pas le fondé en titre cela peut parfois le restreindre. Ce règlement d'eau peut au gré des législations évoluer MAIS SANS toucher au fondé en titre.
Soit le fondé en titre n'a pas été encore officiellement reconnu et il n'existe que ce règlement de 1929 faisant office d'autorisation valable 75 ans au terme desquelles il faut représenter un dossier d'autorisation avec notice ou étude d'impact, enquête publique.....etc. => passe à poissons, sédiments ........etc
Cependant ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu encore reconnaissance du fondé en titre que ce n'est pas possible de le faire aujourd'hui !

En effet, c'est compliqué.

Tel que je comprenais la loi et la jurisprudence :

- le fondé en titre avant 1790 a une consistance légale présumée identique à l'état de l'ouvrage. Si le moulin n'a pas bougé depuis plusieurs siècles, on peut donc turbiner l'eau telle qu'elle arrive par le canal d'amenée.

- le fondé en titre est généralement associé à un règlement d'eau (il devient alors fondé sur titre) qui officialise simplement le fondé en titre historique dans sa consistance légale (qui n'est alors plus présumée, mais reconnue et règlementée) ;

- mais si des travaux postérieurs à 1790 ont modifié la consistance légale du fondé en titre / sur titre, alors le moulin est tombé dans le régime commun de l'autorisation et concession, avec cependant encore deux hypothèses (travaux avant 1919 et puissance < 150 kW = autorisation perpétuelle ; travaux après 1919, régime commun, autorisation non perpétuelle).

Par exemple dans le cas de lacense, si l'usine du règlement de 1929 a transformé le moulin de sorte qu'il n'avait plus la même consistance légale qu'en 1789, eh bien lacense ne peut pas revenir au statu ante quo et se référer à l'ouvrage tel qu'il existait voici 230 ans. Car le propriétaire de l'époque a reconnu qu'il modifiait le bien de sorte que ce bien sortait de son régime fondé en titre 1789.

N'est-ce pas ainsi que vous le comprenez ?

Le mieux serait quand même d'avoir copie ici de ce règlement de 1929, afin de voir à quoi la préfecture se réfère.

[Ticapix]

Bonsoir,

@CF21: tout à fait s'il ressort que le règlement de 1929 officialise une modification de l'état antérieur alors effectivement on tombe dans le droit commun de l'autorisation.
Sinon tout reste possible.
Effectivement une copie du droit d'eau permettrait d'y voir plus clair et d'éviter de se perdre en conjectures.

Cdt

TG

[MHEC]

Bonsoir,

Pour ma part, j’ai un avis plus catégorique sur le sujet comme suit :
1e) Pour être fondé en titre, il faut absolument conserver le moulin dans son état d’origine => OK.
2e) Pour exploiter son moulin d’origine, il faut que son règlement d’eau soit également d’origine ou < à 1919 => OK
3e) Pour exploiter son moulin d’origine il faut que la DDT reconnaisse par écrit le 1 et le 2 => OK

Ce règlement d'eau peut au gré des législations évoluer MAIS SANS toucher au fondé en titre.

Malheureusement non, comme je l’ai dit plus haut, c’est bien le règlement d’eau qui détermine la consistance légale si, après la date du 16 octobre 1919, celui-ci est modifié pour X raisons, logiquement, le droit d’eau disparaît au profit d’une autorisation comme c’est le cas de lacense.

Cependant ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu encore reconnaissance du fondé en titre que ce n'est pas possible de le faire aujourd'hui !

Si le site est déjà exploité via une autorisation préfectorale depuis 1929, à ce jour, il sera bien difficile de demander à l’administration de faire " marche arrière ". Je ne pense pas qu’il soit possible d’annuler un arrêté préfectoral de 1929, il y a forcément prescription.

Bonne nuit.

PV

[altoto]

Bonjour à tous,

Encore une interprétation: la mienne

En fait, ce n'est pas un "moulin" qui est fondé en titre, mais un "site".

Vous avez des sites sur lesquels le moulin à totalement disparu mais qui possèdent encore leurs ouvrages hydrauliques => le site est fondé en titre. Pour perdre son caractère fondé en titre, il faut que le site soit en "ruine", c'est à dire que les ouvrages permettant la création de la hauteur de chute et de prélèvement du débit ne soient pas dans un état tel qu'une simple remise en état suffise à rendre le site opérationnel (mais une reconstruction, c'est ce que dit la jurisprudence).

Ensuite, vous avez des sites fondé en titre pour xx kW et autorisé pour yy kW (dans le cas d'augmentation de puissance par exemple). Lorsque l'autorisation à yy kW "tombe", le moulin peut continuer à fonctionner sur son fondé en titre à xx kW en remettant bien sur la hauteur de chute et le débit dérivé qui correspondent à ces xx kW, même si les ouvrages ont été modifiés.

Dans mon cas personnel, moulin fondé en titre, réglemente en1850 sur lequel on voir apparaitre 4 roues motrices, donc 4 canaux d'amenés.. État d’aujourd’hui: un seul canal d"amené qui alimente un chambre d'eau avec deux Francis... J'ai donc fait ma demande à la DDTM de reconnaissance de l’existence légale et consistance légale par rapport à ce dernier "état connu" des ouvrages (donc calcul du débit probablement prélevé à l'époque à l'aide des 4 vannes motrices), car pour un fondé en titre, ce qui est bien important, c'est la hauteur et le débit que le site exploitait avant 1789, pas la manière dont il l'exploitait.