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Re: Visite guidée du chantier de la centrale hydraulique du Moulin de Courteron

Publié : 17 avr. 2016, 23:49
par MHEC
l'idée du financement participatif est intéressante, et va mûrir
Ben…en ce moment, avec des taux extrêmement bas du marché, pour ce projet, il est plus intéressant d'avoir un prêt au taux de 1,3% à la banque qu'un financement participatif à 4% ? non ?

Je ne comprends pas très bien l'intérêt de ce financement via une plateforme Internet et quelle garantie cette plate-forme peut donner aux investisseurs en cas de banqueroute de la Ste qui exploite la centrale ?

Je ne pense pas que les Gens attendent 15 ans pour récupérer leurs "billes" !!! Il faudra bien un jour rembourser les 100 000€ de participation et très certainement avant l'échéance des 15 ans, ça risque de "plomber" très sérieusement la trésorerie de la centrale !

Si vous avez des infos, je suis preneur !

PV

Pour en savoir plus sur Courteron:
http://www.canal32.fr/thematiques/socie ... -2016.html

Re: Visite guidée du chantier de la centrale hydraulique du Moulin de Courteron

Publié : 18 avr. 2016, 01:17
par DPM
MHEC a écrit :[
Ben…en ce moment, avec des taux extrêmement bas du marché, pour ce projet, il est plus intéressant d'avoir un prêt au taux de 1,3% à la banque qu'un financement participatif à 4% ? non ?
de ce que j'ai compris du visionnage du JT, c'est que les 4% sont le taux de rémunération des parts des investisseurs participatifs et d'après le porteur du projet les banques ne sont chaudes pour financer ce type d'investissement....

d'autres projets de ce type sont en vue : à Verrières et apparemment à Brienne la Vieille, et là il y en a un qui va donc devoir partager l'eau... >;-)

Re: Visite guidée du chantier de la centrale hydraulique du Moulin de Courteron

Publié : 18 avr. 2016, 01:55
par CF21
MHEC a écrit :
l'idée du financement participatif est intéressante, et va mûrir
Ben…en ce moment, avec des taux extrêmement bas du marché, pour ce projet, il est plus intéressant d'avoir un prêt au taux de 1,3% à la banque qu'un financement participatif à 4% ? non ?
Si l'on est une PME ou une ETI (ou un particulier fortuné) avec un bon profil d'emprunt, ce doit être plus intéressant d'aller voir sa banque vu que les taux du crédit sont historiquement bas.

Après, c'est sans doute également une autre philosophie, plus proche de l'esprit de la coopérative : être généreux avec ses "actionnaires citoyens". J'avais lu qu'en Allemagne, 51% des parts des ENR installées sont aux habitants, en France ce doit être 1%.

Il faudrait avoir des infos sur le montage, si un actionnaire passe par là ;)

Re: Visite guidée du chantier de la centrale hydraulique du Moulin de Courteron

Publié : 18 avr. 2016, 12:50
par jungle57
Les vis ont quand même de nombreux avantages comparé aux turbines pour les basses chutes:

-pas de dégrilleur
-grille nettement plus espacée donc moins de perte de charge
-pas de passe à poisson en dévalaison et possibilité de "turbiner" le débit réservé
-bcp moins d'entretien surtout comparé à une turbine double réglage
-pas de centrale hydraulique
-le GC est bcp moins important que pour une turbine à chambre d'eau
-les vis supportent mieux la remontée aval qu'une turbine ce qui est important pour les basses chutes
-avec 3 vis, si une tombe en panne vous tournez avec les 2 autres alors qu'avec une turbine plus rien
-Et surtout elles sont bcp moins chères ( moitié moins environ) donc même si le rendement est inférieur le retour sur investissement est plus rapide (sur les basses chutes bien sur).

je viens de faire un devis pour un site en cours de réhabilitation pour 2m de chute brute et 15 m3/s
-2 Vis avec armoire 300 000 euros
-1 Turbine Kaplan DR (sans armoire) 420 000 euros et il faut rajouter le dégrilleur...

La production avec la turbine est meilleur mais de peu donc le choix est vite fait! et les services de l'état sont plus enclin à soutenir et subventionner les projets utilisant des vis

Après ce n'est que mon avis et tout dépend du site..

Re: Visite guidée du chantier de la centrale hydraulique du Moulin de Courteron

Publié : 18 avr. 2016, 13:57
par dB-)
Bonjour,

je n'en suis pas aussi certain que vous :

-pas de dégrilleur : même avec des grilles espacées vous aurez des embâcles, et il faudra bien les sortir

-grille nettement plus espacée donc moins de perte de charge : avec un plan de grilles bien conçu, vous n'avez que quelques cm de pertes de charges

-pas de passe à poisson en dévalaison : oui mais il vous faudra de toutes façons une passe pour la montaison

- possibilité de "turbiner" le débit réservé : c'est vrai uniquement si la vis est juste sur le seuil (sans bras de rivière court-circuité)

-bcp moins d'entretien surtout comparé à une turbine double réglage : je pense que c'est plutôt le contraire !

-pas de centrale hydraulique : exact, mais ladite centrale sert aussi pour les vannes

-le GC est bcp moins important que pour une turbine à chambre d'eau : c'est à voir au cas par cas.

-les vis supportent mieux la remontée aval qu'une turbine ce qui est important pour les basses chutes : pas du tout, la turbine Kaplan est une machine à réaction dont la roue est totalement immergée, elle est justement conçue pour s'adapter aux variations de chute et de débit. Une vis va barboter sévèrement en cas de remontée aval.

-avec 3 vis, si une tombe en panne vous tournez avec les 2 autres alors qu'avec une turbine plus rien : 3 machines ont plus de chance de tomber en panne qu'une seule, je ne vois quasiment jamais de turbines Kaplan en panne et j'en connais qui tournent non stop 24/7/365 depuis plus de 50 ans. Par contre des arbres et des multiplicateurs de vis éclatés, j'en ai déjà vu quelques uns, ainsi que des paliers bas changés plusieurs fois.

-Et surtout elles sont bcp moins chères ( moitié moins environ) donc même si le rendement est inférieur le retour sur investissement est plus rapide (sur les basses chutes bien sur) : si vous comparez à qualité égale, et à puissance électrique injectée égale, je ne pense pas que la différence de prix soit énorme, et s'il y en a une elle sera vite compensée par la différence de production.

- les services de l'état sont plus enclin à soutenir et subventionner les projets utilisant des vis : c'est possible, mais quand on voit comment les mêmes services font complètement fausse route en détruisant les seuils, ce n'est pas une référence !

je viens de faire un devis pour un site en cours de réhabilitation pour 2m de chute brute et 15 m3/s : pour passer 15 000 l/s sous 2 m il y a pas mal de solutions, comme un bulbe, une turbine en siphon, deux semi Kaplan inclinées, une Kaplan DR ouverte verticale (roue de 2000 à 4 pales, environ 259 kW @ 103 tr/min, environ 185 k€ pour la roue seule), ou une hélice 8 000 l/s plus une Kaplan 7 000 l/s, etc ...

Le principe de la vis est connu depuis des centaines d'années, on savait déjà réaliser des vis hydrodynamiques début 1900, pourquoi la turbine Kaplan a-t-elle suscité un tel enthousiasme, et est-elle devenue la "Rolls" des turbines de basse chute ? C'est tout simplement parce qu'elle est géniale, simple, flexible, fiable, et performante sur une grande plage de débits et chutes, au delà de tous ses concurrents.

Mais tant mieux s'il y a des vis, je préfère voir une vis sur un seuil plutôt qu'une pelleteuse ;)

dB-)

Re: Visite guidée du chantier de la centrale hydraulique du Moulin de Courteron

Publié : 18 avr. 2016, 15:52
par ludo
Bonjour

c'est dommage j'ai lu le message de Paul un peu tard, je suis exactement dans la même configuration. J'envisage d'ajouter une turbine sur les vannes de décharges, j'ai eu l'avis de l'Onema et DDT pour l'instant oral mais pas d'objection pour mettre en place une turbine kaplan DR sur le site. Hauteur de chute brute 1.8m nette 1.7m débit 10m3/s.
Je me pose la question entre l'installation d'une kaplan DR en siphon 10m3/s ou 2 vis de 4m3/s.
Comme Paul je suis plutôt favorable a la kaplan, mais un fournisseur de vis m'a fait une remarque tout a fait intéressante.
Sur le site il y a pas mal de remontée aval, en moyenne et hautes eaux l' aval remonte plus vite que l'amont et ma chute descend a 1m voir 0 en crue.
Le module est de 30m3/s il y a déjà 2 turbines Francis en place soit 5 et 3 m3/s soit avec la nouvelle turbine un équipement a 18m3/s.
Tout ceci pour vous dire qu'il ne manque pas d'eau le pb est plutôt sur les remontées aval or dans ce cas une vis serai plus performant qu'une kaplan DR Voici l'argumentation, lors d'une remontée aval la chute diminue pas de pb la kaplan s'adapte et conserve un bon rendement mais ici on s'en fiche du rendement car il y a trop d'eau or lorsque la chute diminue la kaplan avale moins donc moins de kw.
Pour la vis en cas de remontée aval qui sur le site est toujours associé a une remontée amont certes moins importante, le pied de la vis est noyé et le rendement chute mais contrairement a la kaplan dans cette configuration la vis avale beaucoup plus d'eau au global le rendement est nettement moins bon mais il y a plus de kw a la sortie.
A mon sens ce raisonnement tiens la route et mérite d'être étudié mais pas facile car autant pour la kaplan les courbes de rendement son connu alors que pour la vis je ne trouve rien. Si quelqu'un a des données je suis preneur

Ludo

Re: Visite guidée du chantier de la centrale hydraulique du Moulin de Courteron

Publié : 18 avr. 2016, 17:02
par jungle57
Bonjour,

je n'en suis pas aussi certain que vous :

-pas de dégrilleur : même avec des grilles espacées vous aurez des embâcles, et il faudra bien les sortir oui mais nettement moins et plus ponctuellement entre 20 mm et 100 mm il y a une belle différence

-grille nettement plus espacée donc moins de perte de charge : avec un plan de grilles bien conçu, vous n'avez que quelques cm de pertes de charges
Oui mais quelques cm sur 1m80 de chute net ça va vite

-pas de passe à poisson en dévalaison : oui mais il vous faudra de toutes façons une passe pour la montaison
oui mais ça peut tjrs en faire une de moins si vous avez un canal de dérivation pas besoin d'en faire une au moulin mais juste une au barrage

- possibilité de "turbiner" le débit réservé : c'est vrai uniquement si la vis est juste sur le seuil (sans bras de rivière court-circuité)


-bcp moins d'entretien surtout comparé à une turbine double réglage : je pense que c'est plutôt le contraire !
il n'y a pas bcp d'entretien à part sur les palier comme vous le dites c'est une machine assez simple, pas de dommage causés par la cavitation ou les sédiments sur les pales, après sur les Kaplan DR en chambre d'eau il y a très svt un multiplicateur mécanique tout comme sur les vis mais en plus sur les DR vous avez tout l'anneau de commande, le vérin de commande de pales, le joint tournant, une centrale hydraulique plus grosse donc plus problématique

-pas de centrale hydraulique : exact, mais ladite centrale sert aussi pour les vannes c'est vrai mais elle sera plus simple et moins couteuse

-le GC est bcp moins important que pour une turbine à chambre d'eau : c'est à voir au cas par cas.c'est vrai tout dépend du site mais par exemple pour le moulin de Courteron avec le béton préfabriqué ça a été très rapide et bcp moins compliqué que de créer une chambre d'eau

-les vis supportent mieux la remontée aval qu'une turbine ce qui est important pour les basses chutes : pas du tout, la turbine Kaplan est une machine à réaction dont la roue est totalement immergée, elle est justement conçue pour s'adapter aux variations de chute et de débit. Une vis va barboter sévèrement en cas de remontée aval.
Comme dit plus haut par Ludo si les vis supportent mieux la remontée aval car elles avalent plus d'eau et peuvent continuer à tourner avec 1/3 de la chute nominal alors qu'une turbine aura arrêter de tourner depuis bien longtemps.

-avec 3 vis, si une tombe en panne vous tournez avec les 2 autres alors qu'avec une turbine plus rien : 3 machines ont plus de chance de tomber en panne qu'une seule, je ne vois quasiment jamais de turbines Kaplan en panne et j'en connais qui tournent non stop 24/7/365 depuis plus de 50 ans. Par contre des arbres et des multiplicateurs de vis éclatés, j'en ai déjà vu quelques uns, ainsi que des paliers bas changés plusieurs fois.

Comme vous le dites plus bas les Turbines sont utilisées depuis plus longtemps leur design est plus éprouvés que celui des vis mais j'ai vu bcp de turbine Kaplan en panne notamment à cause des joint tournants, des multiplicateurs, des courroies mais vous avez raison il faut régulièrement changer les paliers aval sur les vis . Et sur une turbine c'est grand minimum une grosse révision tout les 15 ans les paliers étant prévu pour fonctionner 100 000 heures.

-Et surtout elles sont bcp moins chères ( moitié moins environ) donc même si le rendement est inférieur le retour sur investissement est plus rapide (sur les basses chutes bien sur) : si vous comparez à qualité égale, et à puissance électrique injectée égale, je ne pense pas que la différence de prix soit énorme, et s'il y en a une elle sera vite compensée par la différence de production.

Tout dépend du site dans l'exemple pour lequel je donnais le prix:
productible vis : 720 000 kWh
productible Turbine: 798 000 kWh
soit en H16 10 000 euros de revenus en plus pour la turbine pour un surcout global sur le projet de 300 000 euros, le choix est vite fait mais tout dépend du site.


- les services de l'état sont plus enclin à soutenir et subventionner les projets utilisant des vis : c'est possible, mais quand on voit comment les mêmes services font complètement fausse route en détruisant les seuils, ce n'est pas une référence !
Vous avez raison mais malheureusement il faut faire avec

je viens de faire un devis pour un site en cours de réhabilitation pour 2m de chute brute et 15 m3/s : pour passer 15 000 l/s sous 2 m il y a pas mal de solutions, comme un bulbe, une turbine en siphon, deux semi Kaplan inclinées, une Kaplan DR ouverte verticale (roue de 2000 à 4 pales, environ 259 kW @ 103 tr/min, environ 185 k€ pour la roue seule), ou une hélice 8 000 l/s plus une Kaplan 7 000 l/s, etc ...

Le principe de la vis est connu depuis des centaines d'années, on savait déjà réaliser des vis hydrodynamiques début 1900, pourquoi la turbine Kaplan a-t-elle suscité un tel enthousiasme, et est-elle devenue la "Rolls" des turbines de basse chute ? C'est tout simplement parce qu'elle est géniale, simple, flexible, fiable, et performante sur une grande plage de débits et chutes, au delà de tous ses concurrents.

Oui il y a beaucoup de solution et tout dépend du site mais ces dernières année il y a très peu de siphon incliné ou chambre d'eau siphon qui sont installées sur les basses chutes mais bcp plus de VLH ou de Vis qui facilitent les démarches vis à vis de l'administration et sont de plus en plus au point technologiquement, maintenant vous avez raison les Kaplan sont de très belles machines mais pour des chutes nettes supèrieures à 2m enfin c'est mon humble avis
Le point faible des vis était la régulation de la vitesse et donc du débit mais les variateurs de vitesse fonctionnent plutôt bien maintenant et permettent comme sur le moulin de Courteron de réguler avec une vis équipée de variateur, ou comme à Brienon pour le débit réservé.

Mais tant mieux s'il y a des vis, je préfère voir une vis sur un seuil plutôt qu'une pelleteuse ;)

Tout à fait d'accord avec ça :) mais j'aurais préféré avoir plus de chute et mettre une DR croyez moi!

Re: Visite guidée du chantier de la centrale hydraulique du Moulin de Courteron

Publié : 18 avr. 2016, 17:09
par moulino51
Désolé jungle 57, mais ton post est illisible, pense a utiliser la fonction "citer" pour éclaircir le message.
Il faut toujours se mettre a la place du lecteur ;)



Re: Visite guidée du chantier de la centrale hydraulique du Moulin de Courteron

Publié : 18 avr. 2016, 17:46
par jungle57
oui ce n'est pas très clair dsl

Re: Visite guidée du chantier de la centrale hydraulique du Moulin de Courteron

Publié : 18 avr. 2016, 21:12
par zib01
Et sur une turbine c'est grand minimum une grosse révision tout les 15 ans les paliers étant prévu pour fonctionner 100 000 heures.
Salut l
la je suis pas d'accord le peu de mon expérience je connais quelques centrales qui ont des paliers et pivoterie de 50 60 90 ans toujours d'origine pour les 3 turbines de 90 ans elles ont été démonte pas pour causes mécanique mais pour causes électrique ( isolant du stator et pole rotor ) .
Après pour l'entretien si il est fait pendant les mois d'étiages pas de soucis de perte