Déblocage, réparation, maintenance

[Ticapix]

Bonsoir,

Je confirme ma position concernant l'obligation ou non de faire un minimum d'investissement pour bénéficier d'un contrat d'achat type H07 et j'apporte quelques précisions.
Effectivement l'arrete du 1ier mars 2007 comme d'ailleurs celui du 10 mai 2001 (qui précédait le contrat H01) donnent les conditions pour beneficier d'un contrat d'obligation d'achat (COA)
=>: Mise en service pour la première fois après la date de publication du présent arrêté et dont les organes fondamentaux (générateurs) n'ont jamais produit d'électricité à des fins d'autoconsommation ou dans le cadre d'un contrat commercial
Donc ce n'est pas pour ceux qui ont déjà bénéficié d'un COA (Ceux-ci doivent passer par la rénovation et les investissement minimaux)
En revanche pour ceux qui n'ont fait que de l'autoconsommation, il suffit de mettre une génératrice neuve pour pouvoir benéficier d'un COA sur 20 ans. Je connais de nombreux moulins ou anciennes centrales n'ayant jamais beneficié de COA qui ont pu ainsi souscrire un COA en n'ayant pour seule obligation que celle d'installer une génératrice neuve.
La loi du 5 aout 2005 qui a provoqué il faut le dire un tsunami parmi les producteurs n'a supprimé que le renouvellement tacite du COA pas les conditions antériieures qui sont restées les mêmes. Dans l'arreté du 10 mai 2001, ceux qui avait déjà bénéficié d'un COA pouvait en obtenir un autre un peu moins favorable sur le plan financier qui s'intulait Contrat H01 annexe 2
Pour le reste je suis d'accord avec vous cher Administrateur, des frais et travaux, il y en a beaucoup que l'on peut faire soit-même avec sa sueur et avec de l'occasion .

On pourrait je suis d'accord dire qu'il suffit également de changer la génératrice à une installation existante pour bénéficier aussi d'un COA sauf que la définition mise en service est interprétée par EDF comme étant la date de connexion au réseau.

De plus si un moulin ou une centrale n'ayant jamais beneficiée d'un COA devait faire un minimum d'investissement dans le cadre du décret rénovation sur quelle puissance devrait-on se baser pour cet investissement puisque la définition de cette puissance est donnée par le précédent contrat de raccordement telle que mentionnée à l'article 10 de la loi du 10 fevrier 2000 et non pas sur le certificat d'obligation d'achat délivré par la DRIRE.

Pour conclure je dois bien reconnaitre que l'interpretation brute des textes que vous avez cités peut laisser planer un doute et que votre vision peut tout à fait se comprendre, pour ma part, je me base sur les faits vécus au quotidien par les producteurs et les avis qui nous sont données par nos deux syndicats professionnels.
Cordialement

Thierry

[Admin]

Bonsoir,

merci pour votre contribution et cette importante précision ! Voilà un éclairage bien utile sur des textes de lois opaques, tarabiscotés, et sujets à interprétation. Un soucis de moins !!! (mais un de perdu, 10 de retrouvés ...)

Pour répondre aux questions initiales de blédur :

- la première étape est en effet la clarification de votre situation administrative : voir les réponses ci-dessus et celles publiées dans d'autres sujets.

- pour la technique, votre installation (entre 300 et 400 kW ?) n'est pas dans le créneau de puissances plus modestes que je connais, je ne peux que vous donner quelques vagues indications, au cas où vous feriez tout réaliser par des sociétés extérieures :

- vous avez à changer une vanne (la maçonnerie est-elle correcte ?), la grille, et à examiner la turbine, il me semble indispensable de mettre votre installation à sec, avec la mise en place de batardeaux, en amont et éventuellement en aval, selon la configuration de votre site : prévoyez déjà quelques dizaines de milliers d'Euro vu la taille supposée de votre installation.

- pour une grille classique, en tranches juxtaposées de 1 m de large par 4 m de long environ, fers plats de 50 * 10 mm avec un pas de 50 mm, vous avez une idée du coût matière sachant qu'une barre de fer en 6 m coûte environ 50 € pour 22 kg : avec les entretoises ou supports transversaux, ça donne environ 800 € de coût matière et 350 kg par tranche de grille. Doublez au moins pour la M.O., et saupoudrez de frais de mise en place : transport, nettoyage, réparation en maçonnerie, et préparation des supports de grille, mise à disposition d'un Fenwick, Manitou, camion grue ou autre, selon l'accessibilité de votre site (voir sociétés de location de matériel BTP), pose, on ne doit pas être loin de 3 k€ du mètre de grille.

- tant que vous y serez, prenez le dégrilleur, comme l'indique From, vous ne pourrez pas dégriller manuellement avec 10 m3/s ! et voilà encore 10 à 30 k€ qui s'envolent si vous le voulez clés en main ( voir http://www.hydreo.eu/ )

- pour une vanne (ou un clapet ?) de 30 m² clés en main, je n'ai aucune idée du coût, vous pouvez demander par exemple un devis à la société http://www.fernandezsa.com/

- pour la turbine (faut-il l'utiliser en l'état, la rénover, la changer), on ne peut absolument rien dire sans l'examiner. Sur des installations beaucoup plus modestes, je passe 2 à 3 jours sur place, afin de tout examiner dans le détail, essayer de faire tourner l'ancienne installation en l'état, prendre des mesures, des photos et vidéos, avant de proposer un diagnostic complet et un devis : c'est dire s'il est difficile de se prononcer comme ça, sans rien voir ! (Comme déjà indiqué, quelques photos permettraient peut être de se faire une idée !)

- pour une nouvelle génératrice de 300 kW (puisque à l'origine, une partie de l'énergie était utilisée directement par des transmissions, et une partie seulement par une génératrice), selon la qualité que vous attendez, le prix en neuf est déjà de l'ordre de 25 à 35 k€ en 1500 tr/mn, mais augmente en basse vitesse. (D'ailleurs, qu'en est-il d'un éventuel multiplicateur ?)

- Le budget électrotechnique dépend aussi de votre connexion actuelle au réseau (êtes vous déjà en 20 kV, faudra-t-il l'installer?) et là ça chiffre assez vite aussi : mise aux normes, arrivée 20 kV, cellule de sectionnement et fusibles, cellule transfo, sectionnement, armoire de puissance, armoire de régulation, protection de découplage, armoire de gestion automatique du réactif, groupe hydraulique, capteurs, actionneurs, surveillance et télésurveillance, tranchées, câblage, bing bing bing à chaque fois on sort quelques billets de 10 k€ (?), on arrive à 150 k€ sans s'en apercevoir ...

Le global de ce que j'indique ci-dessus est déjà de l'ordre de 330 k€ clés en mains, et cela me semble être un minimum, pour du matériel neuf posé par des entreprises (j'ai toujours tendance à voir les choses du bon coté, et à minimiser les coûts ...). Maintenant, selon votre réseau de relations, vos moyens logistiques et outillages, vos connaissances techniques, vous pouvez diminuer le coût de telle ou telle partie de la rénovation, en intervenant vous même, avec du matériel d'occasion révisé.

Pour faire court, si vous n'avez pas la fibre technique, alors les problèmes et les sommes en jeu dépasseront les possibilités d'un simple conseil sur ce forum, par clavier d'ordinateur interposé : le recours à un cabinet spécialisé (exemple http://www.bpetudes.com/index.php/bpetudes )ou un installateur de turbines me semble plus prudent (voir les adresses dans d'autre sujets du forum).

Si par contre vous avez l'habitude de chantiers un peu importants, des connaissances techniques, une bonne gestion du stress, et du temps devant vous, il est possible de mener vous-même cette rénovation à terme, pour un budget moindre, avec entre autres le soutien des membres de ce forum, que je remercie au passage !

Meilleures salutations (et donc si vous avez quelques photos, c'est toujours sympa ...)

dB-)

[Ticapix]

Bonjour,
En ce qui concerne la remise en marche d'un site arrété depuis plusieurs années, je ne prendrais pas le risque de faire a minima compte tenu de la puissance d'une part et du risque de problèmes ulterieurs si on n'a pas tout révisé.

J'ai repris une petite installation ( 250 kw/ 14M de chute / turbine Francis double/ pas de multiplicateur)) il ya 3 ans en marche mais non entretenue et qui présentait à l'évidence des risques de casse à plus ou moins brève échéance.
Refonte compléte de l'automatisme et de l'armoire de puissance 45000€
Démontage complet de la turbine, sablage peinture, refection des fretes, baguage inox des axes des directrices, recharge de l'arbre usé à un endroit (tournage, equilibrage).... tout ce que j'ai pu faire je l'ai fait , le reste je l'ai sous-traité total 18000 € (avec les frais de transport, peinture....remontage, regul du palier, roulements butée.....)
Refection cheminée d'équilibre Devis 53000€ refection perso et ça ne fuit plus 6000€ (il me reste l'enduit extérieur à refaire)
Génératrice: démontage, changement des roulements, nettoyage, étuvage, vernissage, remontage, inclusion de sondes PT100 pour surveiller la T° = 3800 €

Vannes Il y en a 8 au total: j'en ai refait 3 = achat acier + mon temps+ galvasisation à chaud= 1500€ par vanne (dim 2,6 x 1,35)
Groupe hydraulique de commande= refection 800€
Verins pour vanne 600€ pour 2,6m + groupe hydraulique de récupération + revision changement de quelques piéces = 500€ (neuf >4000€)
Changement transformateur (500 kVA) 5000€
Revision cellules 20000 V 2000€
Cables divers.....10000€

et ce n'est pas fini, mais cela tourne sans s'arréter depuis le 7 décembre 2008

Un consil il vaut mieux ne pas tout faire d'emblée, mais ce que l'on fait le faire pour le long terme, en général on est rarement gagnant à faire "petit bras" sauf si on habite sur place et que l'on que cela à ou presque à faire.

Bon WE

Thierry

[blédur]

bonjour c'est blédur,

Très sincèrement merci à ceux qui ont pris de leur temps pour répondre à certaines de mes interrogations, et qui ont aussi élargi le débat.
A vous lire, ma "vue" sur ce projet a évolué. Mon envie de m'investir dans le "monde" de l'hydro'élec s'est encore accentuée.

je vois que certains d'entre vous se posent des questions sur le pourquoi de l'arrêt d'une telle turbine jusqu'à aujourd'hui.

Un moulin qui brûle en 1929, se pose alors la question de la reconstruction. Des historiens de la meunerie et de l'électricité seraient certainement plus compétents que moi sur le sujet mais il semble qu'un meunier à cette époque recherche d'avantage une force motrice pour faire de la farine plutôt que de revendre de l'électricité. C'est en tous les cas ce qui s'est produit dans le cas présent.

Les meuniers veulent ensuite faire progresser leur parts de marchés et donc la puissance du moulin ,ils ajoutent des moteurs/génératrices qui "aideront" le moulin en pleine charge (en été par exemple) et qui vendront un peu d'électricité en hiver quand le débit est optimum. la génératrice associée n'est pas en rapport avec la puissance maxi potentielle. Elle a dans le cas présent les caractéristiques suivantes : 53 kw, 50 hz, 720 tr/mn (triangle) 220 v - 193 A, Y 380 v - 112 A

Lorsque le moulin n'écrase pas de blé, la turbine est arrêtée sous peine d'emballage général
cette turbine a donc cessé de fonctionner avec l'arrêt de la minoterie.

J'essaierai de mettre des photos en ligne cette semaine.

Pour revenir à mon étude de coûts, deux petites parenthèses.

La première que je vais refermer très vite : je vois une grosse "nébuleuse" entre les bureaux d'études et les fabricants ou rénovateurs de turbines, j'ai l'impression qu'il y a un gros gateau à se partager lors d'une remise en route de turbine. Merci à ceux qui "osent" donner quelques chiffres que je ne prends pas pour acquis mais bien comme des idées de travail. Je ferme cette parenthèse.

Ensuite si pour vous qui êtes de véritables "pros confirmés" de l'hydro-élec , la lecture des textes officiels concernant les contrats d'achats est un casse-tête, imaginez ce qu'elle peut-être pour moi ? Pour cela je vais faire intervenir un bureau de juristes car en fin de compte c'est bien le nerf de la guerre. je ne manquerai de mettre les conclusions sur le forum.

Une nouvelle question que j'avais oubliée de poser précédemment, pour les statisticiens : Y at'il une évolution sensible des débits de vos riviières depuis quelques années ?, été ou hiver ?

encore merci à vous tous, je reste à lire le maximum d'entre vous qui peuvent me décrire leurs expériences

meilleures salutations
blédur

[Ticapix]

Bonjour Blédur,

- L'hydroéléectricité c'est une passion de tous les jours et chez moi cela fait déjà plus de 15 ans que ça dure! Alors aucune raison que vous ne soyez pas contaminé !!!!

- Tout à fait d'accord pour dire qu'aujourd'hui autant l'achat d'une installation que sa restauration doit faire l'objet de multiples attentions car certains ont un quasi monopole en rénovation et les prix s'envolent. Ex j'ai acheté pour refaire un poste 20000 V les 3 cellules d'arrivées neuves au normes 2010 => prix livré 18500€. Un collégue à demandé un devis pour la même chose + montage à une entreprise spécialisée en rénovation => 58000 €. Le montage c'est une demi-journée et quelques boulons à serrer !! Donc méfiance et nécéssité de comparer en s'adressant à d'autres "Turbiniers"

- L'intervention de juristes pour étudier soit le contrat d'achat soit les droits d'eau me semble être de l'argent jeté à l'eau tant ce domaine est spécifique. Pour ce qui est du contrat d'achat la meilleure source d'infos reste EDF OA de votre région, puis en second les syndicats France Hydro ou EAF qui peuvent vous aider à discuter avec EDF OA. La cotisation syndicale est de l'ordre de 500 à 1000€ selon et cela reste moins cher que le juriste. En ce qui concerne néanmoins les juristes spécialistes en droit d'eau il n'y en que deux ou trois dont Me JF Remy à Villers les Nancy, et Me Larrouy Castera à Toulouse.

- Sauf erreur, je pense que si la génératrice actuelle fait 53 kw, il y a fort à parier que la turbine en place soit du même ordre. A vérifier avec le type de turbine Francis Kaplan, diamètre de la roue......Si vous avez des dimentions, je pense que l'on peut vous donner une idée de la "bête"

- Enfin et probablement le plus important, vous ne nous avez donné aucune information sur la situation administrative du site, c'est avant tout chose ce qui vous permettra de savoir ce que vaut réellement le site et ce que pourrez en faire. Le matériel l'électricté , les grilles, ......cela vient après.

En attendant de vos nouvelles bonne fin de WE

Thierry

[Ticapix]

J'ai oublié de répondre à la question variations de débit depuis 15 ans

Pour ma part je trouve que cela est stable en moyenne avec peut-être une plus grande amplitude entre les hauts et les bas et encore je n'en suis pas sûr.
Ex sur une installation:
Il y a eu 3 années très sèches en 2005 2006 et 2008 puisque la moyenne annuelle est descendue en dessous de 10 voire 9 m3/s pour une normale de 18,4 m3/s sur 60 ans. Cela dit en 2009 on était au dessus de la moyenne et en 2010 je pense que ça va éclater les records puisque on tourne encore à 100% fin mai et que cela est au taquet depuis la mi-décembre. Je n'avais jamais vécu cela, mais il faut relativiser car je n'ai que 15 ans de recul.

De plus il faut se méfier des stations de jaugeage car elles sont régulièrment re-calibrées et une meure 1970 ne correspond plus à une mesure 2010.
Certains usages ont disparu (industriel ou agricole) mais d'autres ont été mis en route, pompage, soutien d'étiage, touristique , remise en route d'un moulin en parallèlle suite à l'engouement des EnR......

En résumé difficile de comparer 2010 à 1960

[APM Hydro]

Bonjour,

Comme plusieurs interlocuteurs vous l'ont confirmé, il est très fortement souhaitable de faire réaliser un diagnostic complet de votre installation. Vous ne pouvez engager du temps et de l'argent en rénovation sans avoir une vision globale de votre installation.

Ce diagnostic devra aborder à minima les points suivants :
- étude administrative (droit d'eau, système de montaison / dévalaison),
- étude hydrologique sur plusieurs années au droit de votre prise d'eau,
- étude de tous les éléments de votre centrale (bief, vannage, canal d'amené, passe à poissons, débit réservé, dégrilleur, conduite forcée, groupe turbo alternateur, multiplicateur, automatisme, transformateur, raccordement au réseau) avec les travaux éventuels à effectuer,
- étude technico-économique de l'installation.

Nous sommes une association d'agents EDF qui aidont les particuliers et collectivités à rénover leurs installations hydroélectriques. Nos compétences se limitent à la visite et conseil sur site ainsi qu'à la rédaction d'une pré-étude de faisabilité technico-économique qui reprend les points précédents pour des puissances de 30 à 300 kW. Nous réalisons également des mesures de hauteur de chute par nivellement direct lors de la visite.
Notre but est d'aider à initier le maximum de projet de rénvation au service de cette magnifique énergie renouvelable.

Un dernier conseil : la remise en route d'une centrale est une activité passionnante mais également très prenante ! Vous allez passer des heures et des heures de travail et de démarches avant de pouvoir produire de l'énergie renouvelable. Il faut que vous en soyez conscient dès le départ. C'est un engagement personnel important pour la rénovation mais également par la suite pour l'exploitation.

Bon courage dans votre projet.

Association APM Hydro

[From]

Tout d'abord merci vraiment pour vos réponses, c'est très gentil d'y avoir consacré un peu de temps .

CH.P., cavitation : je ne pense pas, il s'agit d'une très faible chute ( 2,8 m) je ne pense pas qu'on puisse observer de cavitation en dessous de 10 m de chute (c'est le chiffre que j'avais en tête)

Ticapix, sortie de turbine : oui, il y a présence de bulles et j'entends aussi des grondements .... je prendrai une photo (dès que j'aurais récupéré mon appareil prêté à mon fils !)pour avoir une meilleure idée..

Admin :aspirateur et niveau aval : le fait est que le niveau aval a baissé assez nettement (les vannes de décharges du moulin suivant sont depuis un an ouvertes en permanence) ce qui fait que le tube de sortie est hors d'eau assez souvent ... mais je ne sus pas sur qu'en cas de crue (et là le tube est bien dans l'eau) les bruits n'existent pas quand même : à vérifier)
vanne d'équilibrage : ma turbine n'en est pas équipée.
Bruits magnétiques : bonne piste ! ça dépasse de loin mes compétences, mais j'en parlerai à mon installateur qui doit venir bientôt D'un façon générale ce bruit est particulièrement difficile à diagnostiquer car il apparait de manière sporadique, imprévisible, et il peut se passe un jour sans que le moindre bruit ne soit émis. Votre hypothèse me semble intéressante car ce bruit (en fréquence, niveau, "note" émise, rythmicité) est totalement indépendante du régime d'ouverture et n'est jamais apparu hors couplage lors d'essais mécaniques au moment de la rénovation.

Je continue les investigations sur ces pistes , merci encore.

F

[blédur]

c'est encore blédur !!!

deux petites questions, selon vous :

Une turbine peut-elle être "classée" au titre de la loi (évolutive) sur l'eau ?
et
la remise en route peut-elle se faire au "bénéfice de l'antériorité" ?

merci par avance encore une fois !

[Ticapix]

Bonsoir Blédur,

Malheureusement non, ce n'est pas la turbine qui peut être classé, mais le site hydrologique et encore ce n'est pas un classement au titre d'une rubrique de la loi sur l'eau mais en fonction d'une situation administrative 4 cas existent:
- autorisation classique à durée déterminée renouvelable,
- autorisation de moins de 150 kw antérieure à la promulgation de la loi de 1919.( sans limitation de durée)
- Fondé en titre ( sans limitation de durée) tout ou partiellement
- rien (et là c'est dur......)
Les questions à se poser en premier:
- cours d'eau domanial ou non domanial
- existence de documents ou non => il faut aller aux archives avant de répondre non
Ensuite on discute, il faut lire la thèse que j'ai mise en ligne et qui est très complète au sujet des droits d'eau.

A+

Thierry