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Re: Poussée axiale Françis / Dimensionnement roulement

Publié : 19 oct. 2011, 15:09
par PERRET
Bonjour,

Une documentation SKF sur ces roulements à rotule sur rouleaux.

Cette documentation est assez ancienne (1989), mais toujours d'actualité.

Sauf que maintenant on considère une durée de vie infinie si le roulement n'est pas polluée par des poussières ou autres.

La principale difficulté maintenant est de trouver des catalogues papier chez FAG, SKF ou autres.

N.B. : Je ne suis pas actionnaire de SKF
Roulement E-CC - 02.JPG
Roulement E-CC - 03.JPG
Roulement E-CC - 04.JPG
Roulement E-CC - 05.JPG
Roulement E-CC - 06.JPG
Roulement E-CC - 07.JPG
Roulement E-CC - 08.JPG
Roulement E-CC - 09.JPG
Roulement E-CC - 10.JPG
Roulement E-CC - 11.JPG
Roulement E-CC - 12.JPG
Roulement E-CC - 13.JPG
Roulement E-CC - 14.JPG
Roulement E-CC - 15.JPG
Roulement E-CC - 16.JPG
Pour nos applications, la meilleure solution est, à mon avis, de les monter avec un manchon de démontage, le roulement prenant appui sur un épaulement de l'arbre ou une bague en deux pièces. Côte axiale rigoureusement respectée

On peut aussi parfaitement envisager de les monter sur l'arbre avec manchon de serrage + écrou + organe de blocage (rondelle à crans ou étrier de blocage). Voir catalogues.
Si les efforts axiaux sont importants, coller le manchon de serrage sur l'arbre avec un produit Loctite (Scelroulement ou Blocpresse).

Re: Poussée axiale Françis / Dimensionnement roulement

Publié : 19 oct. 2011, 20:03
par zib01
-Eternel ! : J’ai visité ce weekend 2 centrales EDF de 1000 et 500kW du début du siècle qui tourne depuis presque 100ans avec des paliers lisses… (les mêmes depuis 100ans, ça je ne sais pas, qui se rappellerait d’un palier refait il y a 30ans !)
Ca ne serait pas à SAINT CLAUDE par hasard , car il y a eu des visite ce week-end et comme tu es du Jura
Si c'est bien les usines que tu as visité , pour celle de 1000kW elle a été rénové en 1969 , et pour l'autre sur la vielle machine il n'y a pas de traces de changement des paliers dans l'historique a part le palier butée qui a été refait il y a un an sur incident ( l'eau qui a chassé l'huile )

Re: Poussée axiale Françis / Dimensionnement roulement

Publié : 25 oct. 2011, 13:18
par rodo
M. Perret : merci pour la documentation et les techniques de montage (vous vendez bien les roulements à rotule sur rouleaux!)

Zib01 : pour la visite des amis des moulins du Jura à St Claude c’est gagné ! (A mon tour : es tu à la maintenance chez EDF hydraulique Jura Bourgogne? Le monde est petit !)

J'en profite pour vous remercier grandement tous les 2 pour les réponses très précises et très instructives que vous avez postées dans le sujet « palier bronze ».

Re: Poussée axiale Françis / Dimensionnement roulement

Publié : 25 oct. 2011, 14:35
par PERRET
Merci Rodo, pour vos remerciements,

Je ne suis pas du tout mécanicien, mais ai néanmoins un peu d’expérience.
J'essaye, dans la mesure du possible, que des Membres du Forum ne s'engagent dans des solutions impossibles.
Je dispose de beaucoup de documentation que, de temps en temps, je mets sur le Forum.
Mais rassurerez vous, je ne suis actionnaire d'aucun fabricant de roulement !
J'avais un ami, Denis P. , qui avait racheté une belle installation à Saint Claude.
A tout hasard, lui décédé tragiquement, savez vous ce qu'elle est devenue ?

Re: Restauration de deux turbines Francis.

Publié : 28 oct. 2011, 05:16
par Passion-Moulin
Bonjour à Tous,
C'est fabuleux comme le monde est petit ! Je suis moi-même en train de rénover une petite TRB à proximité...de l'adresse écrite sur le bordereau ! Polisy, dans l'Aube...
J'ai quelques soucis, car après avoir détartré ma belle (distributeur, flasques, et une partie de la roue), je m'aperçois qu'il faudrait "l'ouvrir" pour tout bien terminer <=> enlever les directrices, et détartrer l'intrados au fond, car impossible d'accès avec mon petit piqueur pneumatique. En même temps, celà me permettrait d'accéder à la roue plus facilement, et décaper tout le passage hydraulique !

En tous cas, je l'ai allégée de plusieurs dizaines de kilos déjà, et j'espère que le roulement pivot m'en sera reconnaissant.
En attente de lire les passionnés connaisseurs que vous êtes....

Cordialement,

Re: Poussée axiale Françis / Dimensionnement roulement

Publié : 29 oct. 2011, 01:29
par Ticapix
Bonsoir,

Juste pour le plaisir des yeux , une butée made in China !

Bon WE

TG

Re: Poussée axiale Françis / Dimensionnement roulement

Publié : 06 nov. 2011, 21:06
par dyhne
bonsoir,
les roulements à tonnelets sont bien des roulement à rotule sur rouleaux.
Théoriquement,le manchon de serrage peut s'averer suffisant pour reprendre l'effort axial.Mais ...des bretelles en plus d'une ceinture,ca peut aider à ne pas y laisser son pantalon ?
Il faut etre sur de son montage.Si on serre de trop,l'usure est plus rapide et l'echauffement plus elevé.Et si ca s'echauffe,le montage se dilate et ca serre moins.
De plus ,on n'est pas certain qu'un coup de belier ou la cavitation ne donne un choc qui pourrait conduire à un effort largement au delas des valeurs calculées.
On peut ameliorer de différentes façons,du" loctite" fort entre l'axe et le manchon ( qui peut encore lacher en cas d'echauffement important ),ou inclure des goupilles d'immobilisation entre l'axe et le manchon(forer à travers le manchon jusque dans l'axe d'une profondeur égale à l'epaisseur du manchon),ou mieux si on sait le faire,placer un ecrou du style de celui du manchon de part et d'autre mais il faut pouvoir fileter l'arbre il existe meme des ecrous demontable ?
Surtout,ne pas oublier que ce montage exige une lubrification à l'huile.
Bon montage.

Re: Poussée axiale Françis / Dimensionnement roulement

Publié : 08 nov. 2011, 10:40
par segretain
Bonjour,

je viens de regarder votre montage, personnellement j'utiliserai un butée à billes pour supporter le poids de l'ensemble.Mais ne voit on pas un pivot oscillant sur le dessin? C'est à lui de supporter le poids de la roue via
une bride.

Salutations Frédéric.

Re: Restauration de deux turbines Francis.

Publié : 17 févr. 2012, 23:27
par eric s
Oui, c'est vraiment une aventure pour faire revivre un moulin, et j'ai beaucoup de patience, comme vous le voyez dans les pages précédentes.
mais tout ne marche comme il faut...

On a installé un moteur WEG ( 15 kW Three phase induction motor, Squirrel cage rotor, avec 4 courroies trapézoidalles, qui tiennent bien sur la grande poulie), qui a besoin de courant pour pouvoir en livrer. ça allait assez bien pour avoir un renforcement de ERDF. (quelques rendez-vous râtés puisqu'ils sont allés à une autre adresse). j'en ai l'habitude ici entre-temps... (il ne faut pas jurer sur le forum je crois)

Mais encore plusieurs autres problèmes:

Tout tournait bien, mais pour graisser les palliers du dessus: on avait utilisé auparavant de la filasse mélangé avec de la graisse, mais ça part tout le temps en tournant. je ne sais pas comment ils l'ont fait dans le temps. je crois qu'il vaut mieux utiliser un graissage automatique, sans filasse.

Dossier envoyé à la DDT21: (basé sur un dossier de DB:) qui était accepté pour lui (je vous en remercie encore une fois): rejeté: ils veulent encore des détails sur la microcentrale (ce que je leurs avais déjà donné); fonctionnement de la passe à poisson (pas encore obligatoire on m'a dit); dispositif de maintien du débit réservé (il m'en faut 300l/s, et j'ai beaucoup plus de fuite dans le déversoir et vannes), protocol de vidange (pour faire quoi???).

Devis d'un bureau d'étude pour refaire le dossier: 5k€; et je ne sais pas encore si le dossier pour le raccordement au réseau est inclus.

Il y a deux jours j'arrive au moulin, et le niveau du bief a descendu d'un demi mêtre, et l'eau passe par la chambre d'eau, pendant que tout était fermé (vannes, turbines).
Béton cassé, un trou d'un mêtre à coté de la petite turbine. turbine sur le béton baissé (je crois que ça pend sur l'axe)
Alors: poser des tôles devant la grille renforcée (heureusement), ce qui n'était pas évidant avec le courant. (pour éviter un autre PV naturellement).
Beaucop trop de fuite avec les tôles, pas moyen de refaire le béton de cette façon, ce qui veut dire: un nouveau barrage en amont. Ce qu'on va faire dans quelques jours.

j'aime bien mon moulin, et j'en suis fier, mais jusqu'à présent ça m'a donné plus de soucis que du plaisir à vrai dire.

Eric

Re: Restauration de deux turbines Francis.

Publié : 18 févr. 2012, 07:38
par dB-)
Bonjour,

le boîtard, au niveau du plafond des anciennes turbines à axe vertical, comportait 3 ou 4 cales de bois et était lubrifié et refroidi essentiellement par l'eau. Parfois, il y avait en plus une conduite de graissage, qui partait d'un gros graisseur manuel à vis au niveau supérieur, et débouchait juste devant une des cales, à l'endroit du frottement sur l'arbre.
Graisseur à vis.JPG
Sur la dizaine de très anciennes turbines que j'ai ouvertes jusqu'à maintenant, Il n'y avait aucune filasse ni autre matériau pour stocker de la graisse autour des cales bois, et il n'y a d'ailleurs pas toujours de place pour ça au niveau du moulage du boitard. A l'origine, avec un arbre bien lisse, ça tournait parfaitement même sans graisse : juste un 1/4 de tour de vis sur le graisseur de temps en temps, pour se donner bonne conscience, mais je pense que l'essentiel de la graisse partait dans la rivière (*), sans servir à grand chose.

(*) c'était donc fin 1800 début 1900, et je pense qu'on utilisait probablement du suif ou du saindoux, qui sont des graisses naturelles. Les quantités perdues dans la rivière devaient être de l'ordre de quelques cm3 par jour, et étaient probablement comestibles pour les poissons, de même que les déchets de farine (peu de pesticides à l'époque ...).

De plus :
- le pivot de suspension (crapaudine) est à l'étage au dessus
- l'arbre vertical mesure souvent au moins 2 ou 3 m
- la roue et l'arbre pèsent environ 2 à 5 tonnes
- autant dire que l'ensemble pend bien verticalement
- ajoutons une distribution symétrique de l'eau
- et on obtient que la roue a tendance à rester naturellement centrée
- le guidage au niveau du plafond n'a donc la plupart du temps pas beaucoup de travail

Maintenant, quand on remet en service une très ancienne turbine, qui n'a pas tourné depuis des dizaines d'années, l'arbre est souvent rouillé, piqué, et creusé au niveau de ce palier. A apprécier au cas par cas, il n'y a en principe pas de problème au niveau solidité. Au niveau frottement, il faut au moins toiler l'arbre à cet endroit, pour enlever les aspérités qui useraient rapidement les cales de bois. S'il reste par endroits de légers creux (quelques mm de diamètre, quelques dixièmes de mm de profondeur), ce n'est pas gênant. Si l'on veut améliorer cela, on peut après décapage utiliser une résine (genre métal synthétique) pour combler les petits creux, puis lisser tout ça avec une cale à poncer qui prendra appui sur une grande largeur. Les perfectionnistes peuvent aussi baguer l'arbre, avec 2 demi coques fines soudées sur place : voir le site http://www.frenchriverland.com où ils ont fait ça sur une vieille turbine.

Pour le dossier :

Attention Eric, ce que je t'avais envoyé était juste un exemple de dossier de déclaration de travaux :

- donc à envoyer préalablement à la réalisation de travaux en rivière (mais je crois que tu avais déjà commencé les travaux ...)
- un modèle de rédaction de ce dossier m'avait été proposé par mon interlocuteur à la DDT
- j'avais discuté avec lui des principales rubriques à compléter
- ce dossier avait été accepté dans mon cas (et je n'ai réalisé les travaux qu'après ...)
- mais c'était il y a quelques années, et dans le 88 : les textes changent, les interlocuteurs aussi

Je ne vois pas trop ce que sont ces demandes de détails sur ta centrale, sur le débit réservé, ou le fonctionnement de la passe à poissons, dans un simple dossier de déclaration de travaux : attention à cet amalgame, et à ne pas raconter par écrit des choses qui pourraient ensuite se retourner contre toi. Il faudrait solliciter un entretien avec ton interlocuteur à la DDT, mettre à plat verbalement les différents problèmes, demander à consulter les documents qu'ils ont sur ton moulin (*), voir l'état d'esprit des différents intervenants. En cas de mauvaise volonté, se rapprocher d'une association de moulins locale, ou d'un bureau d'études, ou éventuellement présenter le problème ici (à apprécier ...)

(*) question aux fins juristes: il me semblerait normal que le propriétaire d'un moulin puisse avoir accès aux différents documents détenus par la DDT sur son moulin : droit d'eau, profils en long, échanges de courriers, procès verbaux, etc... : est-ce le cas ? Y a-t-il une procédure à suivre pour accéder à ces documents (lettre sympa, mais RAR, etc ...)

En fait, je crois que tu es en train de parler d'un autre sujet que les travaux en rivière, c'est celui de la vente de courant : là il faut fouiller sur le forum, les démarches sont indiquées (je ne sais plus où).

Pour le vieillissement du génie civil, pas mal de problèmes possibles :

- dalles trop fines : j'en ai une chez moi qui doit bien mesurer 4 m * 4 m sur 5 cm d'épaisseur seulement..., posée sur de faux IPN en béton moulé !
- mauvais dosage ou mauvaise qualité du béton, qui devient friable et se désagrège
- fers à béton trop proches de la surface : variations de température, dilatations, fissures du béton, oxydation et éclatement par la rouille qui gonfle
- vannes laissées fermées, ou grilles colmatées pendant des années, avec une chambre d'eau vide (évacuation ouverte) : l'eau s'infiltre tout autour de la chambre d'eau, et fini par pousser les murs !

La surface supérieure de la dalle est souvent impeccable, mais il faut examiner le dessous ! Evidemment dans une eau trouble, sans aucune lumière, avec des morceaux de ferrailles ou des bouteilles cassées à droite à gauche, ...
Il a réussi à passer à travers la grille !.JPG
Reste la vidange, avec les batardeaux amont et aval, les big bags, pompe, le tuyau de déviation pour le maintien d'un débit, etc ... la routine ...

dB-)