Forum de la petite hydroélectricité

CF21 a écrit : ↑03 mai 2019, 23:55

yohan a écrit : ↑01 mai 2019, 17:58 donc le jour de la vente chez le notaire j'ai quand même bien fait noté vente avec les droits d'eau fondé en titre
du coup est ce que ça a une valeur? et y'a t'il un moyen de retrouvé un droit d'eau en fonction du nom de quelqu'un?
est ce que ça veut dire que la dame ayant toujours vu ce moulin en eau le tenais en eau sans aucun document administratif?
j'espère que vous pourrez me renseigné
je précise que le moulin figure sur la carte de cassini mais à par ça et un devis de turbine de 1927 et l'acte notarial je n'ai aucun autres documents pour

N'ayez crainte : le droit d'eau des moulins fondés en titre avant 1789 n'est pas un papier administratif, mais simplement le fait que tout moulin existant avec l'instruction des 12-20 août 1790 a automatiquement un droit d'eau. Après cette instruction, c'est un règlement d'eau de la préfecture, donc une forme écrite.

Le simple fait de pouvoir prouver la présence sur Cassini (ou tout autre document pré-1790) suffit à démontrer le droit d'eau.

Mais comme indiqué plus haut, allez quand même à l'occasion aux archives départementales pour voir tout ce que vous trouvez sur l'histoire de votre site. Il se peut qu'en plus du droit d'eau, il y ait un règlement d'eau au XIXe siècle (cela arrivait quand il y avait des conflits de voisinage). Mais ce règlement d'eau du XIXe s'il existe s'ajoute et n'ôte rien au fondé en titre.

merci pour cette réponse ce forum est vraiment super bonne journée

Cher amis possesseurs ou futur possesseurs de moulins ou usine hydraulique Fondé en Titre ou sur Titre ce qui est plus rare, les textes sont clairs mais l’état ne les respecte pas !

Tout Moulin, usine existant avant 1556 quelque soit la rivière ou le fleuve est Fondé en titre de plein droit !

Tout moulin, usine construit avant 1789 sur une rivière ou un fleuve non navigable à l’époque de sa construction est Fondé en titre de plein droit !

Le plus dur a l’heure actuel est de faire reconnaitre ça par les administrations qui quand elles ne peuvent pas le nier vous limite arbitrairement la (PMB) puissance maximum brute pour rendre les projets peut viable avec l’espoir que vous laissiez tomber.
Il ne faut pas se laisser faire et il ne faut pas hésité a aller au tribunal, puis en appel, puis au Conseil d’état pour obtenir vos droits et leurs reconnaissance.
Quand a ce qu’il faut faire mettre sur un sous seing et sur un acte de vente une fiche de la FFAM le résume bien
N° de fiche : I . 2 . 1. 1 Indice : c
Propriété des canaux

L’acte de vente doit en outre impérativement mentionner que le moulin est vendu avec l’ensemble des ouvrages qui en constituent l’accessoire (prise d’eau, biefs, canaux, vannages, déversoirs). Cette mention est d’autant plus importante lorsque la prise d’eau a été établie sur un fonds supérieur n’appartenant pas au cédant ou vendu dans un lot distinct.
En cas de démembrement de la propriété d’un moulin, les canaux d’amenée ou de fuite ne peuvent être vendus en tant que « terrains » : en effet à défaut de preuve contraire (démembrement de propriété antérieur dûment enregistré, actes à l’appui) ils sont présumés appartenir au moulin, même si leur sol n’est pas cadastré. Par ailleurs, il est conseillé d’inscrire que le propriétaire du moulin jouit d’un droit de passage le long du bief pour assurer ses obligations d’entretien, et du droit de dépôt des produits de curage sur les francs-bords (la parcelle traversée par le bief sera ainsi grevée d’une servitude d’accès qui devra figurer explicitement sur l’acte de vente afin de préserver les droits du moulin).
Afin de prévenir l’apparition de litiges ultérieurs, il est possible de demander au Service du Cadastre d’attribuer un n° de parcelle spécifique au bief et autres canaux du moulin, et de faire rattacher ladite parcelle à la propriété du moulin. A défaut la mention suivante peut être portée dans l’acte « le propriétaire du moulin acquittera la Taxe foncière sur le bief, dans toute l’étendue du remous ». L’intervention d’un géomètre peut être souhaitable afin de définir très précisément les limites de propriété du moulin et de ses abords.


Il importe d’être très vigilant au moment de la rédaction de l’acte d’acquisition d’un moulin ; il faut bien vérifier les limites de sa propriété, et s’assurer que ce que l’on signe d’une part est bien conforme à la réalité sur le terrain, d’autre part permettra de faire valoir ses droits à l’utilisation de l’énergie hydraulique constituant la définition même du moulin.

Dernier conseil aux futurs acquéreurs d’un moulin

Un moulin n’est pas une simple bâtisse au bord de l’eau, et acheter un moulin n’est pas un acte banal : vous en tirerez beaucoup de satisfactions, mais vous pourrez avoir besoin de conseils qualifiés pour une restauration, vous aurez aussi parfois besoin de vous battre pour faire reconnaître vos droits.

Merci Ponpon pour ce beau résumé des Moulins fondés en titre.
En règle générale, tout cela est bien écrit sur les actes notariés ainsi que les règlements d'eau ce qui constituent une preuve à transmettre à la DDT si problème.

le propriétaire du moulin acquittera la Taxe foncière sur le bief, dans toute l’étendue du remous

Au niveau de la TF, je ne pense pas que cette taxe s'applique sur des étendues en eau ? A vérifier sur le cadastre mais a priori, si je prends mon cas, la limite de ma propriété s'arrête bien aux rives de la rivière et non au centre. Idem pour le canal de fuite, il n'apparait pas sur le cadastre en tant que propriété non bâtie du moulin.

PV

Bonjour à tous
A Pompon, Quand vous dites moulins fondés sur titre plus rares sur quelles bases vous appuyez vous? y a t il un recencement des fondés en et des fondés sur?
Est ce que l administration etablit un traitement different suivant l un ou l autre cas?
Il me semble que la difference est dans le fait que l un est issu des droits monarchiques et l autre soumis à autorisation permanente pour toute creation de 1790 à octobre 1919.
Corrigez moi si je me trompe.
On explique souvent la difference mais le traitement administratif est il le meme?
Excusez moi d'insister merci
Bon week end

colmont a écrit : ↑04 mai 2019, 12:38 Bonjour à tous
A Pompon, Quand vous dites moulins fondés sur titre plus rares sur quelles bases vous appuyez vous? y a t il un recencement des fondés en et des fondés sur?

Bonjour les fondé sur titre son des anciens moulins qui on un titre (un droit reconnue sur de vielles autorisations donc il on leur titre d'avant 1789 avec les détailles)
donc d'office plus rare que ceux qui non plus ou pas de papiers

colmont a écrit : ↑04 mai 2019, 12:38 Est ce que l administration etablit un traitement different suivant l un ou l autre cas?

là est la bonne question ça dépand surtout de votre DDT

colmont a écrit : ↑04 mai 2019, 12:38 Il me semble que la difference est dans le fait que l un est issu des droits monarchiques et l autre soumis à autorisation permanente pour toute creation de 1790 à octobre 1919.
Corrigez moi si je me trompe.

non ceux entre 1789 et 1919 de moins de 150kw ne sont pas des fondé sur titre mais des moulins avec une autorisation perpétuel quand même mais en plus ils sont limité a moins de 150 kw (plus 20% une fois)

colmont a écrit : ↑04 mai 2019, 12:38
On explique souvent la difference mais le traitement administratif est il le meme?
Excusez moi d'insister merci
Bon week end

ça dépand surtout de votre DDT comme plus haut


I - Q U ' E S T C E Q U ' U N « D R O I T F O N D É E N T I T R E » ?
Selon l'article L.210-1 du Code de l'environnement: « L'eau fait partie du patrimoine commun de la nation. Dans le cadre des lois et règlements ainsi que des droits antérieurement établis, l'usage de l'eau appartient à tous ». Les droits fondés en titre sont des droits exclusivement attachés à des ouvrages pour l'usage des moulins, des étangs ou l’irrigation. Ce sont des droits d'usage de l'eau particuliers, exonérés de procédure d'autorisation ou de renouvellement. Ces droits d’usage tirent leur caractère « perpétuel » du fait qu’ils ont été délivrés avant que ne soit instauré le principe d’autorisation de ces ouvrages sur les cours d’eau. On opère une distinction entre le domaine public fluvial et les cours d'eau non domaniaux: • en règle générale, sur les cours d’eau domaniaux, il s’agit des prises d'eau établies en vertu d'actes comportant aliénation valable des droits dépendant du domaine de la Couronne ou de la Nation ou présumées établies en vertu de tels actes. Ce sont les droits acquis avant les Edits de Moulins de février et mai 1566, qui ont pour la première fois consacré l’inaliénabilité du domaine de la Couronne (aujourd’hui domaine public) dont faisaient partie les cours d’eau navigables ou flottables. Comme le souligne l'article L3111-2 du Code général de la propriété des personnes publiques: « le domaine public fluvial est inaliénable sous réserve des droits et concessions régulièrement accordés avant l'Edit de Moulins de février 1566 et des ventes légalement consommées des biens nationaux ». Sur les cours d’eau non domaniaux, il s’agit des droits attachés à des moulins, des étangs, ou à l'irrigation, délivrée sous le régime féodal par la Couronne, principalement aux seigneurs et aux communautés ecclésiastiques avant la Révolution, et que la nuit du 4 août 1789 n’a pas abolis. En général, il s'agit de prises d'eau établies ou présumées établies en vertu d'un contrat d'albergement (cession par le Roi aux seigneurs des droits de jouissance sur cours d'eau non navigables ni flottables) antérieur à l'abolition de la féodalité, ou fondées sur une vente de biens nationaux comportant une aliénation à titre perpétuel des droits d'usage de l'eau.

Pour ceux entre 1789 et 1919 c'est:

Pour une installation autorisée avant 1919 d'une puissance inférieure à 150 KW :
Le renouvellement de l'autorisation de la puissance augmentée n'entraîne pas les mêmes
conséquences pour une telle installation. En effet, une telle installation bénéficie d'une
autorisation « normale » dont le caractère perpétuel ne se justifie que si elle demeure d'une
puissance inférieure à 150 KW et si elle est exploitée selon son titre d'origine. Dès lors que sa
puissance est augmentée, au moment du renouvellement de l'autorisation de cette
puissance supplémentaire, l'installation n'est plus régie que par une seule autorisation avec
échéance pour l'ensemble de sa puissance, sans aucune distinction de sa puissance initiale
inférieure à 150 KW. Le caractère perpétuel ne perdure en aucun cas pour la partie de
puissance initiale inférieure à 150 KW.
Source https://www.moulinsdefrance.org/wp-cont ... _titre.pdf

Bonjour à tous,

Dès lors que sa puissance est augmentée, au moment du renouvellement de l'autorisation de cette puissance supplémentaire, l'installation n'est plus régie que par une seule autorisation avec échéance pour l'ensemble de sa puissance, sans aucune distinction de sa puissance initiale
inférieure à 150 KW. Le caractère perpétuel ne perdure en aucun cas pour la partie de puissance initiale inférieure à 150 KW.

Pas tout à fait d'accord, on en a longuement parlé avec Ticapix sur le forum.
Sur l'acte d'autorisation sera inscrit les puissances comme par exemple une centrale de 300 kW:
- 150 kW au titre du fondé en titre.
- 150 kW au titre d'une autorisation administrative.

Dans le cas où l'autorisation n'est plus renouvelée, on peut toujours revenir en arrière afin de récupérer les 150 kW du fondé en titre à condition ET uniquement à cette condition que le moulin soit remis dans son état d'origine avant 1789.

PV

MHEC a écrit : ↑15 mai 2019, 13:44 Bonjour à tous,

Dès lors que sa puissance est augmentée, au moment du renouvellement de l'autorisation de cette puissance supplémentaire, l'installation n'est plus régie que par une seule autorisation avec échéance pour l'ensemble de sa puissance, sans aucune distinction de sa puissance initiale
inférieure à 150 KW. Le caractère perpétuel ne perdure en aucun cas pour la partie de puissance initiale inférieure à 150 KW.

Pas tout à fait d'accord, on en a longuement parlé avec Ticapix sur le forum.
Sur l'acte d'autorisation sera inscrit les puissances comme par exemple une centrale de 300 kW:
- 150 kW au titre du fondé en titre.
- 150 kW au titre d'une autorisation administrative.

Dans le cas où l'autorisation n'est plus renouvelée, on peut toujours revenir en arrière afin de récupérer les 150 kW du fondé en titre à condition ET uniquement à cette condition que le moulin soit remis dans son état d'origine avant 1789.

PV

que tu sois d'accord ou pas c'est maleureusement une triste réalité!
regarde les textes et le manuel disponible sur le lien de la FDMF
il dit:
Pour une installation autorisée avant 1919 d'une puissance inférieure à 150 KW :
Le renouvellement de l'autorisation de la puissance augmentée n'entraîne pas les mêmes
conséquences pour une telle installation. En effet, une telle installation bénéficie d'une
autorisation « normale » dont le caractère perpétuel ne se justifie que si elle demeure d'une
puissance inférieure à 150 KW et si elle est exploitée selon son titre d'origine. Dès lors que sa
puissance est augmentée, au moment du renouvellement de l'autorisation de cette
puissance supplémentaire, l'installation n'est plus régie que par une seule autorisation avec
échéance pour l'ensemble de sa puissance, sans aucune distinction de sa puissance initiale
inférieure à 150 KW. Le caractère perpétuel ne perdure en aucun cas pour la partie de
puissance initiale inférieure à 150 KW.
voir page 19 a 20

Bonjour à tous,

Désolé pour la réponse tardive, très occupé avec le gite. Les touristes c'est comme les oiseaux migrateurs dès que le printemps arrive, ils arrivent tous en même temps !

@ Ponpon,

Le caractère perpétuel ne perdure en aucun cas pour la partie de
puissance initiale inférieure à 150 KW

Pas du tout, sur le forum vous avez les textes officiels sur les fondés en titre, ne pas hésiter à solliciter le moteur de recherche en haut à droite sur cette page.

Ci-dessous, je remets à nouveau le " guide_police_des_droits_fondes_en_titre" on peut voir:

P11/25
Un droit fonde en titre ne se perd que si la force motrice de l'eau n'est plus susceptible d'être utilisée par le détenteur de l'ouvrage, notamment en raison de la ruine, ou du changement d'affectation des ouvrages essentiels destines a utiliser la pente et le volume du cours d'eau.

La perte d'un DFT se fait dans le cas d'un état de ruine ou la modification des organes hydrauliques. Il n'est pas écrit dans ce texte l'annulation d'un DFT suite d'une augmentation de puissance via une autorisation administrative.

P 15/25
Les modifications apportées a un ouvrage fonde en titre pour en augmenter la puissance n'ont pas pour conséquence de faire disparaitre le droit fonde en titre qui demeure dans la limite de sa consistance légale, mais de soumettre la puissance supplémentaire issue de la modification a autorisation, selon la procédure de la loi de
1919.

C'est donc bien écrit ici, les autorisations administratives n'annulent pas et ne remplacent pas les droits fondés en titre. Les dites autorisations ne concernent uniquement QUE les augmentations de puissances. La puissance du DFT d'origine reste acquise au Permissionnaire ce qui sera notifié par le préfet dans l'autorisation administrative.

L'article 2 de la loi de 1919, modifie par la loi du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique energetique et qui permet d'augmenter de 20% la puissance sans autorisation ne s'applique pas aux droits fondes en titre.

Egalement, en réponse à d'autres membres du forum sur d'autres post, la puissance de 20% en plus uniquement sous le régime d'autorisation.

Bonne lecture.

PV

Ponpon a écrit : ↑04 mai 2019, 16:00
Pour ceux entre 1789 et 1919 c'est:

Pour une installation autorisée avant 1919 d'une puissance inférieure à 150 KW :
Le renouvellement de l'autorisation de la puissance augmentée n'entraîne pas les mêmes
conséquences pour une telle installation. En effet, une telle installation bénéficie d'une
autorisation « normale » dont le caractère perpétuel ne se justifie que si elle demeure d'une
puissance inférieure à 150 KW et si elle est exploitée selon son titre d'origine. Dès lors que sa
puissance est augmentée, au moment du renouvellement de l'autorisation de cette
puissance supplémentaire, l'installation n'est plus régie que par une seule autorisation avec
échéance pour l'ensemble de sa puissance, sans aucune distinction de sa puissance initiale
inférieure à 150 KW. Le caractère perpétuel ne perdure en aucun cas pour la partie de
puissance initiale inférieure à 150 KW.
Source https://www.moulinsdefrance.org/wp-cont ... _titre.pdf

MHEC je ne parle pas des Fondé en Titre la mais de ceux autorisé entre 1789 et 1919 qui ne sont pas de vrais Fondé en Titre (ou sur titre) mais juste des moulins ou usine autorisé sans limite de temps pour moins de 150kw.
le régime protecteur des Fondé en Titre ne s'applique pas à eux.
comme bien indiqué dans ce manuel dont tu partage le lien page 20!

Pour ceux entre 1789 et 1919 c'est:

AH……….Désolé, j'ai la vue qui baisse ……….Je pense que tout le monde m'aura corrigé ?

Bon WE.