Forum de la petite hydroélectricité

Bonjour Gilles,

Ca a déjà été évoqué souvent, mais tout faire faire, à 100%, ne pas pouvoir corriger les pannes courantes, ni procéder aux réglages sans l'assistance d'une entreprise rend difficile, voire impossible la rentabilisation pour une petite puissance. Alors avec une VLH, dont le prix interdit tout retour sur investissement à terme raisonnable, même sur une grosse installation, n'en parlons pas. Pour l'instant, c'est avant tout pour celui qui n'a guère de souci de rentabilité mais veut avoir le plaisir une belle machine : il y a bien des gens qui se paye des Ferrari ou de Bugatti à 1 millions d'euros...

A mon sens, il faudra vous équiper à moindre prix, traquer les machines d'occasion et les génératrices exotiques, et surtout, apprendre à faire des choses vous même : c'est nécessaire, même en mettant de côté toute rentabilité, et de mon point de vue, pour prendre tout le plaisir de voir tourner votre future installation.

A bientôt

caruel gilles a écrit : Si je vous lis bien, 400 KE veut dire 400 000 euros.
Le seul devis que j'ai pour l'instant est de 80 000 euros HT d'Allemagne. Vis, réducteur alternateur tableau et sécurités.
Il reste le génie-civil, mais dans tous les cas, turbine (avec dégrilleur), roue, vis etc.. il y a du génie-civil.

Gilles, je pense qu'il y a une ambiguïté (votre mot en gras : vis). Une VLH n'est pas une vis, c'est une turbine de grande dimension qui performe plutôt dans les basses chutes et supporte des variations de débit (= continue de produire à débit faible, voir message de Pascal70 ci-dessus). Voir le lien de moulino51.

Une vis (d'Archimède) n'est pas la même chose, et les 80 k€ que vous signalez sont dans les ordres de grandeur de prix que j'ai déjà vu passer pour ce type d'appareil.

Bonjour,

VLH 400, 450 000 euros mini et min 180, 200 kw, hors génie civil. Qui n’empêche pas la mise en place d'une PAPs.

Vis hydro à 80 000 euros, nettement plus durable, fiable et SIMPLE, ( sans électronique,onduleur...) foncez 150kw net!
Pour 40 kw supplémentaires, le projet sera plus long et lourd, au pire des cas plus tard demandez ces 40kw supplémentaires et installation d'une 2ème vis qui permettra d'avoir un bon rendement en été. De plus vous aurez le temps de voir si ces kw sont exploitables (hauteur de chute plus faible en période de fortes eaux).

SLTS,
Fabien

caruel gilles a écrit :Bonjour DPM et Moulino 51,
Et moi, comme je ne suis ni maçon, ni mécanicien et que je n'ai pas d'amis spécialisé pour m'aider, je suis obligé de tout faire faire.

From a écrit : Ca a déjà été évoqué souvent, mais tout faire faire, à 100%, ne pas pouvoir corriger les pannes courantes, ni procéder aux réglages sans l'assistance d'une entreprise rend difficile, voire impossible la rentabilisation pour une petite puissance.

Echange certes HS pour le sujet Caroussel, mais très intéressant (pour moi, plutôt nouveau-venu).

Je n'arrive pas à me satisfaire du choix : soit vous vous plongez dans des manuels hypercompliqués et des essais-erreurs très incertains (option "je bricole tout moi-même"), soit vous passez par un BE/une entreprise et vous vous ruinez (option "je sous-traite tout").

En tout cas, si l'on en reste à cette alternative pour les sites équipables de particuliers, ben faut pas espérer un développement de la petite hydro à hauteur de nos espoirs... Le hic me semble quand même dans le second terme de l'alternative, à savoir que le marché de l'offre ne propose apparemment pas des solutions de série clés en main (modulo génie civil minimal) à prix abordable.

Bonjour,

Content d'avoir créer un débat !

Concernant la VLH, un des principaux arguments pour opter vers cette turbine, c'est vraiment son degré d'acceptabilité par ceux qui seront consultés pour donner leur avis au préfet. C'est vraiment le point d'entrée. En gros, à tort ou à raison, les turbines classiques sont considérés comme tueuse. Pour avoir le droit d'augmenter la puissance d'un moulin existant dans un site classé ou sensible, il faut donc de toute facon proposer des solutions un peu innovantes (et dans l'air du temps) pour avoir une chance de passer.

Merci à Pascal70 d'avoir partagé son expérience de la VLH, c'est très instructif, notamment sur la capacité de la machine à fonctionner à bas régime. Alors certes on peut dire que 400 000 € c'est cher, mais il faut vraiment faire des simulations sur le long terme pour voir la cohérence du projet. C'est parfois aussi le prix à payer pour obtenir une autorisation.

J'ai vu certains arretés préfectoraux de refus qui sont parfois hallucinants: pas de proposition pour le passage de poissons sur des rivières à saumons, débit réservé hyper bas... le demandeur n'avait même pas pris la peine de suivre certaines préconisations de l'Onéma qui me paraissaient dérisoires en terme de cout par rapport au gain engendré par l'augmentation de puissance (+400 kW demandé ).

Par rapport au concept "je fais tout moi-même": Il ne fait pas de doute que c'est très gratifiant. Cependant, je crois qu'il vaut mieux s'entourer de professionnels pour au moins encadrer un peu les choses et éviter les erreurs de débutant qui arrive toujours lorsque l'on fait des choses pour la première fois. C'est un garde-fou. Ca n'empeche pas de superviser et d'essayer de comprendre au maximum comment ca marche: Ca permet d'éviter les erreurs du genre:
- creuser un trou de 2 m a coté du moulin pour augmenter la hauteur de chute sans renforcer le mur adjacent du moulin qui va s'écrouler sur vous...
- taper dans le mur du voisin en conduisant le camion qui livre la turbine qu'on est allé soi-même chercher.
- tenter de réparer son seuil en période de crue au moment où le gros barrage du dessus va faire un lacher.
- faire des tests sur l'installation électrique avec 10 cm d'eau dans le local

Etc..

Et puis les travaux ca prend beaucoup de temps, on ne pense qu'a çà et souvent ca avance moins vite que prévu. L'expérience montre que des longs travaux qui n'en finissent pas peuvent être un facteur de séparation dans un couple ( tout comme acheter un moulin à un prix exhorbitant à l'autre bout de la France et se rendre compte que l'on a pas d'autorisation pour produire plus de 13kW ).

Le mieux c'est de partager son expérience avec les autres, notamment sur les prix pratiqués car je sais comment font les entreprises pour établir leurs prix (je travaille chez un maitre d'ouvrage dans le batiment): En gros, pour la même prestation, vous allez avoir des prix allant de 1 à 4. Certaines entreprises calculent combien ca leur coute vraiment, et multiplient par un chiffre qui dépend de la tête du client. D'autres font des prix qui semblent bas, mais se battent tout au long du chantier pour obtenir des "travaux complémentaires" soit disant non prévus à la base. D'autres font des variantes en cours de chantier sans vous prévenir:
- "euh, oui, finalement on utilise ce produit pour faire le carrelage, c'est le même que l'autre, c'est construit au même endroit "
- " oui mais trois fois moins cher"!

Il faut donc être le plus précis possible en amont dans la description de la prestation. Les pros sont censés vérifier tout ca pour éviter les dérives. Si on est bien entouré, je pense qu'on est gagnant même au niveau financier car on se fait moins "avoir".

Bonjour à tous

il y a un aspect de base que certains oublient lorsqu'ils se lancent dans une affaire avec des sous.

l'argent ne fait pas tout, l'homme est important.

cela me fait marrer tout ceux qu'il veulent produire de l'electricité alors qu'ils ne savent pas ce que c'est!!!. (je parle du produit de la production, le produit livré en bout de chaine de l'usine)

si je n'y connais rien en pain, je ne vais pas ouvrir une boulangerie!!!! même si un voisin m'a dit que cela rapportait!!!

et bien pour faire de l'hydroelectricité, il faut être polyvalent, être curieux, s'interesser à tout. prendre son temps pour comprendre, ne jamais se fermer de portes.
et il faut obligatoirement être electricien, mécano ajusteur, maçon, conducteur d'engin de chantier, juriste, comptable, scientifique, notaire, fiscaliste.

si vous ne possédez pas la totalité de ces aptitudes ( à votre niveau de kw ) mais que vous en possedez la majorité au départ, j'espère que vous aimez apprendre, que vous êtes un bon élève et que vous apprenez vite.
si vous n'en possedez aucune, il vous faudra êre un génie et être très très motivé. je vais me répéter mais il y a les livres en téléchargement sur le site pour faire une formation très accéléré.

sinon, vous êtes sur de vous faire bais.... parce que dans le monde réel, un client, c'est un client, il y a des charges, taxes, frais à payer et on ne fait pas de sentiments....
(je ne m'amuse pas à m'acheter un bien à rénover en espérant le louer un jour alors que je n'y connais rien en travaux de rénovation.)

pour revenir aux compétences requises pour exercer le metier de producteur d'hydro., Je n'exagère pas, au contraire, j'ai du en oublier, et je vous rassure, je connais des gens comme cela qui y arrivent (en plus de tout ceux du forum qui se reconnaitront....).
et ils ont quelque chose de particulier, ce sont eux qui rachetent l'usine du voisin, et non pas le voisin qui rachètent la leur....

c'est sur , quand on sait rénover une usine complete à 200KE au lieu de 2000KE conseillé par un BE, cela aide......


par ailleurs, concernant les turbines.

il existe de mon point de vue pour la petite hydro une trentaine (voir beaucoup plus ) de techno différentes et 5, 6 constructeurs, distributeur fiable ( neuf occasion , etc) de matériels pour l'hydro, en france dont la VLH fait partie.
dont la technologie de la VLH qui est 1 techno sur trente, la VLH répond à un certain besoin très particulier qui répond à un concept de base de turbine à Ns très faible pour se passer de l'aspirateur, (ainsi mettre les sous du Génie civile dans la turbine).

au dela des polémiques que soulevent souvent son prix et les performances de cette, turbine. Le directeur dela VLh est très honnète sur ce qu'il vend.

il dit," ma turbine , elle sait faire cela comme cela, et elle coute tant..." et il peut rajouter " en dessous de cela ou au dessus de cela on sait pas faire, ou bien, on est plus compétitifs...aller voir ce que les autres font" . et basta
personne ne vous mets un couteau sous la gorge pour signer le bon de commande.

en revanche, moi ce qui me dérange le plus, c'est que la ddt me demande de mettre une vlh sous 50m de chute parce que eux, ils n'y connaissent rien en turbine, et qu'un jour, un mec leur a dit que la vlh était ami des poissons...

ou bien un autre exemple, et cela commence à se généraliser (deux régions différentes cas similaire), les ddt demandent aux exploitants de casser leurs turbines ( de constructeurs mondialement connu!!!) qui fonctionnent très bien, pour mettre des VLH.

Pour la petite histoire, cela sera surement l'objet d'un autre post, il aura fallut pour sauver une kaplan et son batiment de la casse, refaire l'étude hydraulique complete de la turbine existante suivant le modèle des chercheurs de l'INPG de Grenoble (source VLH) pour démontrer que la Kaplan actuelle répondait parfaitements aux critères d'ichyocompatibilité actuels.

et la, attention, ouvrez bien vos yeux car ce que je vais ecrire va faire l'effet d'une bombe. (au moins, un jour, on dira, tient, Djan l'avait écrit dans un vieux post).
sans rentrer dans les détails d'éxplications de tous les critères d'ichyocompatibilité. il y en a un qui est plus restrictif que les autres qui est la dépression le long de l'extrados (généré par la forme du profil mais également conditionné par le vitesse relative eau/pale W). et puis c'est un critère difficile à évaluer si l'on ne connait pas parfaitement le profil de la pale, chaque étude est longue et couteuse.
la VLH ayant un Ns faible, son vecteur W l'est aussi, et cela laisse à penser que la dépression sera plus faible et donc inférieure aux limites imposés par les critères.

or, sur la kaplan modélisé sauvé de la destruction , on est sur un machine de Ns 700, Ah!Ah!Ah!Ah
et on a encore de la marge ....!!!!????

moi, je suis pour que M.Vlh vende pleins de Vlh, mais bon, je suis aussi pour qu'on laisse tranquille les bonnes vieilles mémères, charmilles, nerypic qui ont 80 ans d'ages sans soucis qui fonctionnent avec des rendements de 88, 90% garanties.

et qui en plus qui sont aussi ichytiocompatibles.....!!!!!

mais c'est sur, les mémères ont un peu de mal à se défendre...

Bonjour Djan

djan a écrit : si je n'y connais rien en pain, je ne vais pas ouvrir une boulangerie!!!! même si un voisin m'a dit que cela rapportait!!!

Ben... disons que je n'y connais rien en pain, mais je mets telle farine spéciale dans ma machine à pain et ô miracle, je produis mon pain !

Ou alors un autre exemple : je vais à une grande surface de bricolage, j'achète un groupe électrogène. Et là autre miracle, je n'y connais rien en thermodynamique ni en électronique de puissance, mais en mettant du carburant d'un coté, je fais de l'électricité de l'autre côté.

Je n'arrive pas trop à comprendre pourquoi on devrait fatalement dire au particulier : "oula mon ami, tu dois relire 5 fois les traités de Denis Le Gouriérés et Lucien Vivier, vérifier toutes leurs équations, et alors tu auras la chance de commencer à chercher un matériel qui pourrait éventuellement convenir à ton moulin. Après tu passeras un MBA de finance pour voir si par hasard tu peux vendre un surplus à ERDF". C'est clair qu'à ce compte-là, 80% des particuliers laisseront tomber.

Notez bien que comme le sujet me passionne, je lis, réfléchis, trifouille, observe et demande jusqu'au moment où j'ai l'impression d'avoir un peu compris (alors même que je ne suis propriétaire d'aucune site!). Mais pour l'avenir des PCH en autoconsommation ou vente modeste au réseau, ce serait quand même chouette que l'accessibilité aux particuliers soit améliorée. Evidemment, celui qui veut en faire sa principale source de revenus et donc sa profession, il vaut mieux qu'il s'y connaisse.

Bonjour Cf 21

je ne pensais pas à vous en particulier dans mon message précedent et je regrete que cela vous ai interpellé.

d'autant plus que j'ai lu à travers votre site le mal que vous vous donner pour réabiliter le maximum de Moulin dans le Morvans.
en tout cas, passionné et motivé comme vous êtes , je ne me fais pas de soucis pour votre région.


néanmoins,
si seulement on pouvait installer des turbines comme on fait installer des panneaux photovoltaique!!!!!
malheuseusement, c'est beaucoup plus compliqué techniquement d'une part et cela fait appel à beaucoup plus de compétences métiers éloignés d'autre part.

et il y a une regle de base qu'aucun producteur ne contredira.
moins votre installation est potentiellement puissante et plus vous devez être polyvalent et savoir tout faire vous même....(comme indiqué plus haut).

il ne faut pas rever, nos ancètres qui ont montés les moulins de quelques KW étaient de vrais Mac Gyver (ou bien les moulins appartenaient au seigneur local ou à la collectivité, l'hospice du coin) qui était les seuls à pouvoir se payer un moulin de 5cv.

c'est la révolution française, puis la chute du prix de l'énergie qui a permis au commun des mortels d'en devenir propriétaire.
ne revez pas, le prix de l'énergie ré-augmente et de nouveau la seignerie veut récupérer du commun des mortels son bien.

question ouvrage;
moi, je le trouve très bien, le degouriéres, c'est un minimum pour remonter son moulin soit meme,
il indique toutes les formules simplifiés, pour calculer la pente et le débit de son canal, les lois de similitudes pour trouver une turbine d'occase, sa vitesse de rotation, se concevoir une passe à poisson, les différentes technos de génés, idéal pour un novice, les rudiments d'hydrologie, des lois sur l'eau afférentes à l'hydro.

malheusement, il n'indique pas comment brasser du béton et manier la bétonnière. cela devait faire parti des pré-requis admis par l'auteur.
et puis, pour tout ceux qui pensent que faire de l'hydro, c'est comme du photovoltaique,
c'est sur, faire du béton avec une calculette, c'est difficile.

aller courage, je vous rassure, nous sommes tous des passionnés dans la même galère...

Bonsoir Djan,

Rassurez-vous, je ne l'ai pas pris du tout pour moi et de toute façon, il n'y avait rien d'agressif dans votre message!

En fait, je croise deux sortes de gens dans les moulins. Il y a ceux que vous décrivez, qui touchent bien leur bille dans différents domaines et qui sont passionnés. J'en connais ici à Genay, Saint-Léger-Vauban, Montmoyen... (ils se reconnaîtront en lisant s'ils passent par là!). Et là pas de souci, même en ne connaissant pas par coeur les triangles de vitesse de D. Le Gouriérès, ils arrivent à produire pour eux-mêmes ou pour le réseau, avec des installations souvent ingénieuses.

Mais il y aussi ceux qui, tout en étant potentiellement intéressés par une production d'énergie, n'ont pas forcément des compétences pratiques dans plusieurs domaines à la fois, ni une passion suffisante pour se plonger à fond dans l'hydraulique ou l'électromagnétisme. Concrètement, si je leur donne même un guide simple de l'Ademe (donc pas les ouvrages que je citais), ils sont plus perdus que rassurés par sa lecture. Or j'observe que dans ces cas-là, la seule solution c'est le bureau d'études, qui va certes faire une proposition (en elle-même payante), mais à un coût final d'installation qui me semble démesuré et qui a pour effet de décourager les bonnes volontés.

Aussi je me demande : est-on obligé de prendre cela comme une fatalité, ou y a-t-il des choses que l'on pourrait simplifier / rendre moins coûteuses ? Hélas, comme je ne touche pas ma bille dans beaucoup de domaines, je suis incapable de répondre à ma propre question! Je crains un peu que vous ayez raison et que ce soit structurellement compliqué...

Mais désolé, on s'est lancé dans un HS par rapport à la demande de Caroussel, j'essaierai de poser des questions plus précises dans une discussion à part.

Cordialement.

On peut à mon avis parfaitement concilier les deux approches, à savoir s'investir personnellement dans la compréhension des choses et participer aux travaux tout en s'assurant que l'on ne fait pas de bêtises en prenant un bon BE (d'ailleurs plus on maitrise le sujet, plus on peut savoir d'emblée si l'on a affaire à une personne compétente). C'est un peu comme quand on construit sa maison: On peut la faire soi-même (plan et travaux) mais un bon architecte a souvent des bonnes idées qui peuvent apporter beaucoup au projet par rapport à des principes de base de configuration, d'espace, d'orientation, etc. Et ça n'empeche pas de s'interesser à l'architecture. Pareil pour les travaux, si on fait tout soi-même, la maison met du temps à se terminer. Se faire aider par un entrepreneur n'empeche pas de mettre la main à la pate et de se renseigner un peu, ne serait ce que pour controler la qualité des prestations.

On peut aussi tomber sur de mauvaises entreprises et de mauvais architectes