@ Db,
En relisant votre post, je suis un peu surpris par quelque chose (mais je reconnais ne pas bien connaitre le sujet, je dois me planter):
Vous avez mis à la fois le correcteur de facteur de puissance (en principe, comme vous le signalez, il doit, une fois couplé, ajuster l’excitation pour avoir le meilleur PF possible) qui est tout à fait nécessaire pour le fonctionnement décrit et en même temps le transfo (si j'ai bien compris il sert normalement à répartir les courant équitablement entre deux alternateurs sur la même installation autonome).
Pour moi ces deux fonctions sont "incompatibles", ou tout au moins la seconde est "superflue", seul de régulateur de cosphi me semble utile sur un couplage réseau (en principe c'est le régulateur de l'alternateur qui remplit cette fonction, mode AVR avant couplage, correction du PF après le couplage).
Si le courant dépasse le max de l'alternateur avec un PF proche de 1.00, la seule chose a faire, pour moi, c'est de réduire la puissance. Modifier l’excitation fait varier le PF (en couplage) mais ne modifie pas la puissance transmise. Finalement modifier l'exitation revient a aggraver le problème en baissant le PF.
Je m'étais aussi posé la question du comportement de l'alternateur en cas de déséquilibre entre les tension des phases sur un raccordement en BT (déséquilibre emmené par ERDF si le réseau local est mal équilibré ).
A mon avis l'alternateur doit lutter contre ce déséquilibre, (surtout si le neutre est raccordé), ce qui provoque un déséquilibre sur les courants. Je suppose que l'ampleur du phénomène va être supérieur au cas d'un moteur asynchrone, ce qui exigera un surdimensionnement de la machine par rapport à une asynchrone?
C'est peut être à ça que sert votre transfo, si on module l'exitation en rapport du déséquilibre des 3 courants, il est peut être possible de compenser le déséquilibre, car l'exitation fluctue sur chaque rotation et ajuste en temps réel les max de tensions à leurs phases respectives ?
Moteurs et génératrices asynchrones
-
Herv12
- Membre
- Messages : 233
- Inscription : 04 oct. 2012, 20:37
Re : Moteur asynchrone ou génératrice
Centrale au fil de l'eau en autoconso. Turbines bricolées pour l'essentiel avec de la récup.
-
dB-)
- Site Admin
- Messages : 4352
- Inscription : 24 janv. 2010, 17:09
- Localisation : Vosges
- Contact :
Re : Moteur asynchrone ou génératrice
Bonsoir,
les deux options sont complémentaires, pas concurrentes.
Le "transfo" (entrée en courant, sortie en tension allant vers le régulateur d'excitation) permet d'éviter une surcharge (en courant) si la tension réseau est plus basse que la consigne de l'alternateur, une fois couplé.
Le module PFR gère le facteur de puissance une fois couplé, mais gère aussi l'excitation pour que la tension alternateur soit égale à la tension réseau, avant couplage (diminution du choc électrique au couplage) : cette option était facultative, je l'ai montée parce que l'installation est en bout de ligne ERDF, loin du transfo, et des variations de tension avant couplage sont possibles.
Sur cette petite installation, la régulation de l'alternateur ne surveille qu'une phase et ne gère pas les déséquilibres entre phases. A ma connaissance, et d'après les observations que j'ai faites quand la machine tournait en auto-production, la régulation est "lente" (temps de réponse de quelques dixièmes de secondes) et ne cherche pas du tout à gérer individuellement et en temps réel les tensions des 3 phases.
Ci-dessous la documentation du constructeur pour le couplage des alternateurs en parallèle.
dB-)
les deux options sont complémentaires, pas concurrentes.
Le "transfo" (entrée en courant, sortie en tension allant vers le régulateur d'excitation) permet d'éviter une surcharge (en courant) si la tension réseau est plus basse que la consigne de l'alternateur, une fois couplé.
Le module PFR gère le facteur de puissance une fois couplé, mais gère aussi l'excitation pour que la tension alternateur soit égale à la tension réseau, avant couplage (diminution du choc électrique au couplage) : cette option était facultative, je l'ai montée parce que l'installation est en bout de ligne ERDF, loin du transfo, et des variations de tension avant couplage sont possibles.
Sur cette petite installation, la régulation de l'alternateur ne surveille qu'une phase et ne gère pas les déséquilibres entre phases. A ma connaissance, et d'après les observations que j'ai faites quand la machine tournait en auto-production, la régulation est "lente" (temps de réponse de quelques dixièmes de secondes) et ne cherche pas du tout à gérer individuellement et en temps réel les tensions des 3 phases.
Ci-dessous la documentation du constructeur pour le couplage des alternateurs en parallèle.
dB-)
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
didier Beaume, DBH Sarl 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol, RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs
Microcentrale avec une Kaplan DR 1600 l/s @ 4.80 m en entraînement direct @ 500 tr/min
Site Web DBH Sarl.eu
Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs
Microcentrale avec une Kaplan DR 1600 l/s @ 4.80 m en entraînement direct @ 500 tr/min
Site Web DBH Sarl.eu
-
Ticapix
Re : Moteur asynchrone ou génératrice
Bonsoir Blax,
Ok pas de problème pour mettre en ligne les deux tableaux, mais pas de suite car je suis assez loin du bureau.
Je fais actuellement des enrochements sur une berge bien ravinée par les récentes crues.
Donc n'hésitez pas à me le rappeler si j'oublie.
Cdt
TG
Ok pas de problème pour mettre en ligne les deux tableaux, mais pas de suite car je suis assez loin du bureau.
Je fais actuellement des enrochements sur une berge bien ravinée par les récentes crues.
Donc n'hésitez pas à me le rappeler si j'oublie.
Cdt
TG
-
dB-)
- Site Admin
- Messages : 4352
- Inscription : 24 janv. 2010, 17:09
- Localisation : Vosges
- Contact :
Re : Moteur asynchrone ou génératrice
Bonsoir,
à Ticapix :
L'alternateur complet :
Cordialement
dB-)
à Ticapix :
C'est du beau !!! Ci-joint pour information le logo de la marque, relevé sur un très ancien alternateur ASEA (zoomez sur le haut de la photo !) :J'en exploite un 750 tours/250 kw marque ASEA de 1947. Il est encore avec des balais et une excitation statique
L'alternateur complet :
Cordialement
dB-)
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
didier Beaume, DBH Sarl 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol, RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs
Microcentrale avec une Kaplan DR 1600 l/s @ 4.80 m en entraînement direct @ 500 tr/min
Site Web DBH Sarl.eu
Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs
Microcentrale avec une Kaplan DR 1600 l/s @ 4.80 m en entraînement direct @ 500 tr/min
Site Web DBH Sarl.eu
-
Ticapix
Re : Moteur asynchrone ou génératrice
Bonsoir,
Eh oui que c'est bOooooooooo un alternateur.
Cdt
TG
Eh oui que c'est bOooooooooo un alternateur.
Cdt
TG
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
-
Ticapix
Re : Moteur asynchrone ou génératrice
Bonsoir,
A la demande de Blax et pour convaincre qu'un alternateur peut avoir sa place dans une petite centrale.
Ces machines sont identiques sur la plan électrique : 250 kw à 500 tours/min, arbre creux avec butée intégrée pour la reprise de charge (5.5 tonnes).
Le fabricant est le même.(Pays de l'Est)
Au niveau tarif après vérification il y a moins de 10 000 € de différence entre les deux
27 680 € pour la machine asynchrone
37 540 € pour l'alternateur.
Cdt
TG
A la demande de Blax et pour convaincre qu'un alternateur peut avoir sa place dans une petite centrale.
Ces machines sont identiques sur la plan électrique : 250 kw à 500 tours/min, arbre creux avec butée intégrée pour la reprise de charge (5.5 tonnes).
Le fabricant est le même.(Pays de l'Est)
Au niveau tarif après vérification il y a moins de 10 000 € de différence entre les deux
27 680 € pour la machine asynchrone
37 540 € pour l'alternateur.
Cdt
TG
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
-
Herv12
- Membre
- Messages : 233
- Inscription : 04 oct. 2012, 20:37
Re : Moteur asynchrone ou génératrice
Bonjour,
ça fait quand même 35% plus cher. Et le contrôle commande est quand même plus onéreux.
Sur des "grosses puissances" (à notre échelle), il est certains que le cout des condensateurs + rendement plus faible... font que le meilleur choix est certainement l'alternateur.
Sur des installs plus modestes ( <100Kw) ça se discute.
A mon avis pour les <50Kw, si on n'a pas la nécessité d'un alternateur et qu'on est sûr de ne faire que exclusivement de la vente, pour moi c'est pas la solution la plus économiquement intéressante. Qu'en pensez vous?
Maintenant c'est sûr quand on est passionné, l'alternateur, c'est autre chose...
ça fait quand même 35% plus cher. Et le contrôle commande est quand même plus onéreux.
Sur des "grosses puissances" (à notre échelle), il est certains que le cout des condensateurs + rendement plus faible... font que le meilleur choix est certainement l'alternateur.
Sur des installs plus modestes ( <100Kw) ça se discute.
A mon avis pour les <50Kw, si on n'a pas la nécessité d'un alternateur et qu'on est sûr de ne faire que exclusivement de la vente, pour moi c'est pas la solution la plus économiquement intéressante. Qu'en pensez vous?
Maintenant c'est sûr quand on est passionné, l'alternateur, c'est autre chose...
Centrale au fil de l'eau en autoconso. Turbines bricolées pour l'essentiel avec de la récup.
-
Ticapix
Re : Moteur asynchrone ou génératrice
Bonsoir,
Le contrôle commande se résume si on veut faire simple à un synchrocoupleur exemple Enerdis de chez Arnoud Chauvin coût < 1000 €.
En revanche le cout d'une batterie de condensateurs de minimum 350 à 4010 kvar si tg 0.3 à 0.4 avec toute sa régulation et sa protection ....combien ? et à changer au bout de combien de temps ?
Pour moi cela se discute, mais c'est sûr, cela se discute plus facilement et utilement au dessus de 100/150 kw.
L'intérêt de cette discussion est comme l'a rappelé DB dans un précédent post, c'est de mettre le doigt sur les différents rendement entre moteur, génératrice , alternateur et surtout de ne pas croire que c'est tout pareil afin de choisir en toute connaissance de cause.
Cdt
TG
Le contrôle commande se résume si on veut faire simple à un synchrocoupleur exemple Enerdis de chez Arnoud Chauvin coût < 1000 €.
En revanche le cout d'une batterie de condensateurs de minimum 350 à 4010 kvar si tg 0.3 à 0.4 avec toute sa régulation et sa protection ....combien ? et à changer au bout de combien de temps ?
Pour moi cela se discute, mais c'est sûr, cela se discute plus facilement et utilement au dessus de 100/150 kw.
L'intérêt de cette discussion est comme l'a rappelé DB dans un précédent post, c'est de mettre le doigt sur les différents rendement entre moteur, génératrice , alternateur et surtout de ne pas croire que c'est tout pareil afin de choisir en toute connaissance de cause.
Cdt
TG
-
Herv12
- Membre
- Messages : 233
- Inscription : 04 oct. 2012, 20:37
Re : Moteur asynchrone ou génératrice
Merci Ticapix.
Concernant le contrôle commande, il y a aussi le régulateur de cosphi (qui peut être intégré sur les régulateurs haut de gamme des alternateurs) ou en option comme nous a montré Db avec toutes les photos de l'installation. Il n'est peut être pas forcément utile de l'avoir. Je ne sais pas. Pour moi, théoriquement, ça serait plutôt utile, surtout si la tension réseau peut varier , mais je n'ai pas d'expériences en ce domaine.
Sinon, je pense qu'on est d'accord. Il doit même être possible de de calculer le seuil de rentabilité des deux technos (si l'aspect financier est le seul qui guide le choix)
Question fiabilité, entre les deux machines quel est votre point de vue ?
Théoriquement, avec un alternateur Brushless ça devrait être quif quif, toutefois, j'ai le sentiment que dans la pratique, les règles de dimensionnement font que l'alternateur sera plus fiable.
Concernant le contrôle commande, il y a aussi le régulateur de cosphi (qui peut être intégré sur les régulateurs haut de gamme des alternateurs) ou en option comme nous a montré Db avec toutes les photos de l'installation. Il n'est peut être pas forcément utile de l'avoir. Je ne sais pas. Pour moi, théoriquement, ça serait plutôt utile, surtout si la tension réseau peut varier , mais je n'ai pas d'expériences en ce domaine.
Sinon, je pense qu'on est d'accord. Il doit même être possible de de calculer le seuil de rentabilité des deux technos (si l'aspect financier est le seul qui guide le choix)
Question fiabilité, entre les deux machines quel est votre point de vue ?
Théoriquement, avec un alternateur Brushless ça devrait être quif quif, toutefois, j'ai le sentiment que dans la pratique, les règles de dimensionnement font que l'alternateur sera plus fiable.
Centrale au fil de l'eau en autoconso. Turbines bricolées pour l'essentiel avec de la récup.
-
Ticapix
Re : Moteur asynchrone ou génératrice
Bonsoir,
Pour être franc, difficile de faire plus fiable qu'une génératrice asynchrone, l'alternateur brushless s'il ne comporte pas balai, possède des diodes qui peuvent claquer.
A mi chemin entre les deux, il y a le PMG ( aussi fiable qu'une géné asynchrone), qui se connecte au réseau comme un alternateur, qui ne possède pas de régulation de Cos phi mais qui nécessite très peu voire pas de condensateurs pour être à cos phi 1.
L'avantage du PMG est un rendement souvent excellent 94 % voire parfois > 96% sur les machines un peu grosses; mais son principal avantage reste l'entrainement possible en direct à faible vitesse.
Cdt
TG
Pour être franc, difficile de faire plus fiable qu'une génératrice asynchrone, l'alternateur brushless s'il ne comporte pas balai, possède des diodes qui peuvent claquer.
A mi chemin entre les deux, il y a le PMG ( aussi fiable qu'une géné asynchrone), qui se connecte au réseau comme un alternateur, qui ne possède pas de régulation de Cos phi mais qui nécessite très peu voire pas de condensateurs pour être à cos phi 1.
L'avantage du PMG est un rendement souvent excellent 94 % voire parfois > 96% sur les machines un peu grosses; mais son principal avantage reste l'entrainement possible en direct à faible vitesse.
Cdt
TG