Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

[dch27]

Bonsoir,

Il me parait important que les lecteurs soient bien informés de la legislation applicable et des exonérations dont bénéficient les Moulins par la Loi. Maintenant, comme je l'ai déjà dit, l'administration a une lecture pour le moins très élastique de la loi et va vraisemblablement poser des exigences bien au delà de la Loi. Donc soit vous allez au TA et çà prend 2 à 4 ans minimum et vous gagnez probablement ( mais pas garanti), soit vous négociez genre marchand de tapis et vous lâchez la passe à poisson et vous gagnez beaucoup de temps. La on est plus dans le régime de droit mais dans le régime de brigands, mais ça va plus vite!!. Pour bien négocier, il faut bien connaitre vos droits néanmoins.
Le terme "Nouvelle Installation" n'existe pas dans la loi pour décrire un projet hydroélectrique d'un Moulin existant. Il existe pour la création d'une "nouvelle installation" qui n'existait pas encore avant, comme son nom l'indique d'ailleurs. Vu qu'un fondé en titre ou sur titre a au moins 200 ans d'existence il ne peut s'agir de "nouvelle installation" .Faire prévaloir que le Moulin qui a un projet hydroélectrique est une nouvelle installation est un abus de droit. Il n'y a pas encore de jurisprudence sur ce sujet, trop récent mais çà viendra.
Les agences de l'Eau avait l'habitude de ne financer que les destructions d'ouvrages, aujourd'hui interdit ( Article 49 Loi climat). Dans certains programmes les Agences de l'Eau financent les ouvrages de franchissement à 50 ou 60%. On peut espérer qu'avec le temps les programmes des agences de l'Eau se mettent en conformité avec la législation et aident les propriétaires. C'est pour cela que le propriétaire doit adopter une position ferme consistant à dire que ses ouvrages étant exonérés de continuité, il n'est cependant pas opposé à un équipement de ces ouvrages à condition que l'administration en prenne en charge le cout (via agence de l'eau) et que l'impact hydraulique sur le Moulin soit modéré.

@Is32: si vous avez bien lu les derniers échanges, vous comprendrez que vous ne pouvez être sûr de rien: en effet, même si la législation est assez claire et les cas d'exonération de continuité écologique bien établis, sur le terrain en réalité, c'est comme dans Lucky Luke, à l' ouest du Pecos, on est au pays des cow-boy et bien loin de l'état de droit. Contacter une association de moulin locale, prenez conseil auprès de personnes expérimentées obtenez le règlement d'eau existant, visitez les installations, assurer vous d'être propriétaire des ouvrages, bref travaillez le dossier : si ca se trouve vous n'aurez qu'à ouvrir la vanne pour produire et rien d'autres... ou alors vous constaterez que la prise d'eau ne vous appartient pas, avec des bisbilles avec son propriétaire, que le règlement d'eau est introuvable, ou que le droit d'eau a été déjà abusivement abrogé ou que le propriétaire précédent a fait n'importe quoi avec la ddtm ....et la c'est beaucoup plus compliqué.

dch

[MHEC]

Bonsoir ls32,

Comme expliqué ci-dessus, si vous n'avez pas de projet de vendre l'énergie électrique sur le réseau, vous n'avez pas d'obligation de réaliser une passe à poissons, vous pouvez acheter votre moulin

PV

[dch27]

Oui MHEC!
Cela permet de dérouler son projet tranquillement, travailler le projet hydroélectrique (qui vous exonere par la loi de continuite...)
Cependant si vous faites de l'autoconso pour commencer vous ne pourrez plus ensuite avoir le contrat H16 intéressant (voir sur le site edf oa les conditions d'acces). Aucun pb si vous êtes en très petite puissance mais peut être que plus tard vous pourriez regretter si vous avez du potentiel je dirai pour situer a partir de 6/10kw.
Lisez le forum: il ya beaucoup d'avis de spécialistes sur ce sujet. Mais tenez compte de l'évolution plus favorable de la legislation, situation très différente aujourd'hui de celle de 2016
Dch

[MHEC]

Bonjour à tous,

En effet, si vous optez pour de l'autoconsommation, vous ne pourrez plus avoir par la suite un contrat de type H16. Ce contrat EDF_OA est très lucratif, il est considéré comme une subvention justement, afin de financer la continuité écologique du cours d'eau.

6/10kW me parait très faible pour injecter sur le réseau mais pourquoi pas ? À voir sur site la rentabilité.

Concernant le futur, compte tenu du nombre de centrales nucléaire HS, du tout électrique en France, l'explosion du prix de l'énergie électrique sur le marché, je n'ai pas de boule de cristal mais je pense que dans le futur, ce contrat H16 risque d'être obsolète, bien en dessous du prix du marché. Si c'est le cas, adieu Mr EDF ! on pourra vendre directement notre énergie sur le marché .

PV

[ls32]

bonjour,
en fait je ne ferai jamais d'auto-consommation car je ne compte pas rehabiliter le batiment et donc impossible d'y habiter.
par contre le proprietaire actuel est une societe qui a utilise ce moulin en "mecanique" seulement pour faire tourner un partie de son installation.
aujourd'hui il est raccorde en tarif vert a 1250KVA de memoire et plus d'utilisation de l'eau.
vu qu'il n'y a pas une grande distance (environ 100m) entre ce moulin et le TGBT de l'usine, je me demande s'il n'est pas possible d'alimenter directement l'usine et de facturer directement l'electricite a cette societe sans collecter la TURPE et faire toutes les demarches de fournisseur d'electricite?
je pense que non vu que je vais devoir creer une societe qui va facturer l'electricite qui sera donc sans lien avec cette usine???
les seules solutions c'est de revendre l'elec a EDF (ou autre fournisseurs de preference) ou bien de proposer a cette societe de m'occuper de l'installation mais dans ce cas, comment avoir un "revenu" de complement pour ma retraite? (c'est le but !)

[MHEC]

Bonsoir ls32,

En effet, le moulin pourrait très bien alimenter l'usine d'à côté en électricité. L'idéal serait que ce soit le même propriétaire mais ce n'est pas le cas.
Au niveau du cadastre est-ce que le moulin et l'usine d'à côté sont sur une propriété privée ? Si oui, faudrait trouver un arrangement légal pour lui vendre l'énergie électrique. Dans le cas contraire, c'est du public donc, retour à la conversation plus haut soit une vente à EDF ou sur le marché.

Dans tout les cas, il faudra créer une société afin d'amortir fiscalement votre installation et de récupérer la TVA.

PV

[ls32]

bonjour,
sur le cadastre le moulin et l'usine sont au meme proprietaire, une SAS de memoire...
selon les estimations (calcul et moulin existant en amont) il y a environ 400MWH annuel.
le probleme c'est que si je cree une societe, celle-ci doit sans doutes appartenir a cette SAS pour pouvoir l'alimenter en direct, au moins a 51% j'imagine, et donc je perd en gros la moitier du benefice, ce qui fait...pas grand chose a la fin
par contre, en cas de location sur 99 ans, le moulin reste la propriete de l'usine et la c'est peut etre jouable... qu'en disent les tenors du barreau ?
de plus ca eviterai la continuite ecologique soit des economies et une bonne publicite pour cette usine qui utiliserait une partie d'energie totalement verte !
bonne journee.

[patrice]

Bonjour
Pour ce qui concerne les subventions, éventuelles, concernant les PAP voir SVP mon post du 10 février 2022 09h30 sur "Autoconsommation" qu'il conviendrait peut-être de déplacer sur cette discussion.....
Voir avec les administrateurs.
Les choses bougent en ce moment, c'est encore juste un peu trop tôt pour un retour du TA concernant l'application (ou plutôt non application) de l'arrêt du conseil d'état de fin mai 2021 (L 214-18-1) concernant l'exonération de PAP sur un DFT .....
Curieusement il y aurait un blocage plus important de l'OFB que des DDT sur ce point, suivant les départements concernés bien sûr...
Bonne journée
Patrice

EDIT MHEC: OK Patrice, message transféré ci-dessous:

mon post du 10 février 2022 09h30 sur "Autoconsommation"

Bonjour
Juste une remarque concernant un point particulier très important à mon sens:
Oui le H16 ne doit pas comporter de subventions.
Dans le cas où l'agence de l'eau de votre bassin permet la subvention d'une PAP (donc la montaison) cette dernière est tout à fait compatible avec un contrat H16. Par contre la subvention sur une dévalaison est incompatible avec H16.
Je parle d'un projet neuf sur un site vierge (de production hydro) existant, moulin.....
Explication: Site producteur ou pas la montaison doit être possible alors que la dévalaison ne peut avoir lieu que sur un site équipé.
Toutes les subvention sont possibles sur un site déjà producteur: cherchez l'erreur.
Toutes les révisions actuelles dont on nous "rabat les oreilles" ne changeront rien bien sûr, à ce non sens énergétique actuel qui va perdurer, vive la verdure, le printemps arrive!!!!
Bonne journée à vous tous, le dégrillat m'attend avec son lot d'inattendus journaliers!!!!
Patrice

[Moi]

Bonjour

L’article 546 du code civil mentionne que « La propriété d'une chose soit mobilière, soit immobilière, donne droit sur tout ce qu'elle produit, et sur ce qui s'y unit accessoirement soit naturellement, soit artificiellement. Ce droit s'appelle "droit d'accession". ». De plus, l’article 551 de ce même code ajoute que « Tout ce qui s'unit et s'incorpore à la chose appartient au propriétaire [suivant les règles établies dans les articles 552 à 577 dudit code] ». Enfin, la Cour de Cassation, Chambre civile 3, dans son jugement sur le pourvoi n°05-14.001 en date du 12 juillet 2006 à rendu l’arrêt suivant : « que sur le fondement de la théorie de l’accessoire, le propriétaire d’un moulin est aussi par accession propriétaire du bief artificiel et du franc bord, à la double condition que le canal ait été réalisé artificiellement par la main de l’homme et pour l’usage exclusif du moulin ». La justification de l’usage exclusif est à démontrer.

Qu'en est il des ouvrages connexes nécessaires au fonctionnement du moulin : seuil de dérivation des eaux vers le moulin et/ou vanne de décharge qui sont localisés sur une ou des parcelle(s) cadastrée(s) qui n'appartienne(nt) pas au propriétaire du moulin ?, qui en est propriétaire ?, auriez vous des données juridiques sur ce sujet ?

Merci à tous

[Arago]

Qu'en est il des ouvrages connexes nécessaires au fonctionnement du moulin : seuil de dérivation des eaux vers le moulin et/ou vanne de décharge qui sont localisés sur une ou des parcelle(s) cadastrée(s) qui n'appartienne(nt) pas au propriétaire du moulin ?, qui en est propriétaire ?

Bonjour,

Question complexe dont la réponse dépend beaucoup de la situation et de l'histoire locale.
Il faut :
- Faire un historique du plan cadastral : modification ou non.
- Voir comment était la situation sur le cadastre Napoléonien. Si modification entre les 2 plans, voir le plan de correspondance (parfois dit "le bleu") ou les fiches de correspondance.
- Faire un historique de la matrice cadastrale (liste des propriétaires successifs pour les différentes parcelles).
- Retrouver le maximum d'actes notariés (chez le notaire, aux Archives Départementales et aux Hypothèques).
- voir si il y a d'autres usagers (ex : irrigation, pompage...), depuis quand et sous quel statut.
- parfois étendre à d'autres sources très diverses : Ponts & Chaussées, DDA, expropriation... selon votre cas.

Vous pourrez voir si c'est un problème de cadastre (oubli, erreur, absence d'intêret du précédent propriétaire) ou si il y a eu une vente malheureuse (division des ouvrages) ou réellement un bien partagé.

Les recherches cadastrales sur 200 ans vont assez vite (quelques heures quand on l'a déjà fait une fois). Gratuit aux Archives Départementales (parfois aussi aux Centre des Impôts selon).
Les recherches d'actes peuvent être plus complexes (voire peuvent être infructueuses) si les actes sont antérieur à 1956. Après 1956, c'est souvent facile (mais payant 12 & 15 € par demande aux Hypothèques).

Après cela vous y verrez de suite plus clair. Et à défaut, personne ne pourra vous dire le contraire (ou n'importe quoi).

Bonne recherche,
Arago