Rivières, profils en long, bassin versant

[scluz]

Le cadran.jpg

Loch walkers et son poisson.jpg

Merci Didier pour ces infos
Je vois qu'il n'a pas l'air d'exister de "speedo" simple; de mon côté ( voiliers) les sondes sont toujours assorties de calculateurs assez onéreux ;
Je crois que je vais remettre en service mon vieux loch qui fera des mesures très précises ( je l'ai déjà utilisé en navigation), il affiche les miles parcourus, mais associé à un chronomètre, il donne la vitesse;
un "poisson" ( une hélice) tourne avec la vitesse de l'eau et fait tourner un volant qui enregistre la distance parcourue en miles , ce volant a une marque qui passe devant une ouverture et en comptant le nombre de passage pour un laps de temps, on obtient la vitesse de l'eau ( ou du bateau) (voir PJ)
Le problème est de pouvoir le mettre en oeuvre, printemps, été ou automne, je peux aller dans la rivière avec des "walkers" mais en hiver il y a vraiment du "jus";
Je ne sais pas comment on peut définir une vitesse ou un débit moyen ; la rivière chez moi change sans arrêt de niveau et de débit, elle peut monter de 20 ou 30 cms en quelques heures,dès qu'il pleut, ça monte et ça accélère. Moi même je peux varier la hauteur de la retenue de plusieurs dizaines de cms en 1/2 heure en rajoutant une planche ou deux en travers d'un des passages d'eau de la digue;
Je vais essayer de prendre des mesures et installer une échelle de hauteur d'eau
Encore merci pour votre coopération

[FranceHydro]

Bonjour à tous
Ci-dessous deux articles et un 19/20 sur le sujet suite à Hydromeeting à Pau :
A 1 minute : http://www.pluzz.fr/jt-local-19-20---pa ... 19h15.html
http://www.sudouest.fr/2012/10/16/peurs ... 47-706.php
http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2 ... 101757.php

Lire aussi http://www.hydrauxois.org/2012/10/premi ... cours.html (la FFAM a aussi fait un recours)
Voir l'explication des motivations concernant le recours en Loire Bretagne : http://www.france-hydro-electricite.fr/ ... sement.pdf

[CF21]

Bonjour

En attendant les recours sur les autres bassins... Les recours sont coûteux, mais ils permettent de voir comment TA, CAA et Conseil d'Etat (si le procédure va jusqu'au bout) justifient les classements.

Hélas, après discussion avant-hier avec l'un des avocats qui soutient cette démarche, le recours n'est pas suspensif du classement, sauf cas improbable où un TA considère le classement comme trouble à l'ordre public ou une qualification dans ce genre.

Je rappelle aussi que l'Onema a obligation de donner accès de certaines informations au public (voir rubrique "Accès à l’information relative à l’environnement") :
http://www.onema.fr/Mentions-legales

Donc, n'hésitez pas à demander individuellement ou associativement l'ensemble des documents du répertoire justifiant le classement dans votre région. Ce que nous avons fait ici, sans réponse pour le moment.

[MHEC]

Bonsoir,

Je rappelle aussi que l'Onema a obligation de donner accès de certaines informations au public (voir rubrique "Accès à l’information relative à l’environnement") :
http://www.onema.fr/Mentions-legales

euh…cette mention légale concerne le site Internet de l’ONEMA, pas de rapport avec le classement des rivières.

De toutes façons, rien ne vous empêche de demander une copie de votre ROE de votre site, à priori, l’ONEMA ne cache rien et il n’y a rien à cacher, ces rapports sont officiels.

Bonne nuit

PV

[CF21]

euh…cette mention légale concerne le site Internet de l’ONEMA, pas de rapport avec le classement des rivières.
De toutes façons, rien ne vous empêche de demander une copie de votre ROE de votre site, à priori, l’ONEMA ne cache rien et il n’y a rien à cacher, ces rapports sont officiels.

Bonsoir

Je crois que l'on a déjà eu cette discussion : quand l'Onema détermine une espèce d'intérêt sur un tronçon de rivière, cela correspond (ou doit correspondre) à des éléments concrets sur cette espèce : des campagnes de prises et de mesures, avec des rapports d'analyse, des travaux sur les causes de déclin de l'espèce concernée en fonction des indicateurs biologiques /physiques / chimiques de la rivière, etc. C'est cette documentation primaire qui est intéressante, pas le résultat condensé en quelques mots sans aucune justification. Les listes ROE ou classement, c'est des listes de mots, ce n'est pas un travail technique et scientifique qui justifie chacun de ces mots.

Evidemment, si vous êtes en estuaire et que vous avez 500.000 civelles qui passent en période migratoire, pas la peine de trop réfléchir sur la raison du classement de l'anguille comme espèce locale d'intérêt. Mais chez moi en plaine, tête de bassin versant et sans enjeu aussi clair, eh bien ce n'est pas si évident que cela.

Si l'Onema n'a "rien à cacher", ses chercheurs enverront à chaque propriétaire qui en fait la demande la justification complète (avec documentation primaire donc) des poissons dont ce propriétaire doit assurer la montaison / dévalaison à ses frais.

Et c'est bien normal, si une administration demande à quelqu'un de claquer 30.000 euros parce que sa maison est supposée émettre des substances dangereuses, le quelqu'un va demander des analyses très précises montrant en quoi la maison est responsable, en quoi l'émission est dangereuse, en quoi les travaux sont efficaces et en quoi il n'y a pas d'autres solutions, etc. Je ne vois pas pourquoi, quand les 30.000 euros concernent une passe à poissons, le même quelqu'un accepterait docilement de se ruiner, simplement en voyant un tableur excel appelé "ROE" ou un tableur excel appelé "Classement des rivières L1/L2". C'est-à-dire rien en l'état.

Bonne soirée.

PS : sinon la partie intéressante du lien, ce sont les précisions derrière cette sous-partie vers le bas de la page (liens qui renvoient à des pdf sur les listes de documents papiers ou numériques que l'on peut demander en tant que particulier et que l'Onema a le devoir de transmettre) :

Accès à l’information relative à l’environnement
En application de la circulaire du 18 octobre 2007 l’Onema met à disposition du public le répertoire des catégories d’informations environnementales.
Le Directeur général désigne une personne responsable de l’accès à l’information relative à l’environnement.
- Lire la décision

(Désolé je ne sais pas comment on conserve les liens en copiant collant)

[CF21]

En précision supplémentaire, je rappelle que l'article 214-17 du C Env organisant ce classement et son application spécifie dans son dernier alinéa.

"Les obligations résultant du I du présent article n'ouvrent droit à indemnité que si elles font peser sur le propriétaire ou l'exploitant de l'ouvrage une charge spéciale et exorbitante."

Donc pour démontrer le caractère "exorbitant" ou non de l'obligation d'installer une passe pour une espèce précise sur un site précis (puisque dans les textes de l'Onema, chaque cas est particulier), je suppose que la preuve ou l'absence de preuve d'un besoin biologique sera importante pour le juge. Soit l'Onema dispose de tous les éléments démontrant que le poisson était couramment présent dans la rivière et que l'obstacle concerné est la cause principale de son déclin, et la demande sera normale. Soit l'Onema ne peut pas démontrer cela, et certains juges administratifs pourraient très bien demander indemnité pour le propriétaire, en jugeant "exorbitante" la demande.

Enfin, je soumettrai à l'occasion un projet de défense en ce sens à un avocat, voir s'il juge cela plaidable... quand l'Onema m'aura remis les documents demandés, car c'est évidement un préalable nécessaire.

[MHEC]

Bonsoir CF21,

Je ne veux en aucun cas être l’Avocat de l’ONEMA mais il faut bien comprendre que cet Organisme exécute ni plus, ni moins, une mission imposée par Bruxelles. En aucun cas, l’ONEMA a été créé pour "assassiner" les propriétaires des moulins mais juste rétablir une continuité écologique des cours d’eau ni plus, ni moins.

Dans tous les cas, la création d’une PAP ou d’une PAC est une charge exorbitante pour les propriétaires des moulins et dans tous les cas, les propriétaires auront droit à des indemnités (60% si PAP ou 100% si effacement).

Attaquer l’ONEMA devant le TA pour vice de forme ?, pourquoi pas si vous avez les qualités requises et des preuves nécessaires mais n’oubliez jamais ce proverbe qui est toujours d’actualité et que mon Notaire me dit à chaque fois lorsque je suis en colère contre l’administration " Un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès " . Lorsque je lis les rapports "en béton" de l’ONEMA concernant les poissons amphihalins avec preuves et photos à l’appui, à mon avis, il sera bien difficile de contester ces rapports devant le TA.

Bonne nuit.

PV

[aremy88]

Lorsque je lis les rapports "en béton" de l’ONEMA concernant les poissons amphihalins avec preuves et photos à l’appui, à mon avis, il sera bien difficile de contester ces rapports devant le TA.

Excusez moi, mais pour ma part, l'Onema produit effectivement de beaux rapports... complètement vides et erronés.

Dernièrement, sur un site où le débit dans le canal de fuite est moins important que dans le tronçon de rivière court-circuité, la DDT a justifié une demande d'installation au niveau de la centrale en disant que le débit dans le canal de fuite pouvait être plus attractif que la rivière. le Pole Ecohydraulique de l'Onema (rien que ça !) a utilisé une étude suédoise (en anglais) pour justifier que l'attractivité d'un bras d'eau dépendait du débit unitaire...
Dans un premier temps, je ne vois pas en quoi un débit unitaire plus important peut justifier d'une plus grande attractivité : selon leur fumeuse théorie, et pour vous la faire courte, une buse débitant 2m3/s à 2m/s dans le Rhin (1000 m3/s à 1m/s) serait plus attractive que le Rhin... N'importe quoi !

D'autre part, lorsque j'ai réussi à obtenir la fameuse étude suédoise, il n'est fait mention nulle part de la notion de débit unitaire et cette étude n'a rien à voir avec le cas étudié.
En gros, ils utilisent des beaux mots, des études en anglais, et tout ça, c'est DU VENT !

Tout cela pour dire que l'Onema balance des belles études, mais quand un oeil averti se penche dessus et creuse un peu, on s'aperçoit vite que c'est un tissu de mensonges.

Bien sûr, les BE ne vont pas aller les contredire car finalement, c'est grâce à l'Onema qu'ils gagnent leur croûte

Après, il y a bien des gens compétents à l'Onema (20% ?), mais qui sont malheureusement complètement écrasés par les 80% autres qui font n'importe quoi.

[CF21]

Bonjour MHEC,

D'après ce que m'ont décrit les acteurs de terrain, et notamment un avocat fort célèbre des moulins, l'Onema n'est pas du tout un modeste exécutant de Bruxelles. Et pour cause, la directive 2000 sur l'eau et la directive 2006 sur la qualité de l'eau en terme piscicole ne contiennent pas les logiques extrémistes où l'administration française s'est engagée. Notamment sous l'influence de l'Onema. C'est précisément un argument de défense de ces gens-là – "ce n'est pas nous, c'est l'Europe" – quand ils n'ont pas envie de justifier leurs propos et leurs actes. Mais cet argument ne tient pas.

Comme je vous le disais plus haut, tout dépend des endroits. Il ne fait pas de doute que certaines zones à forte migration amphihaline ont des besoins manifestes de continuité écologique.

Mais en terme de "dossier béton", on est loin du compte partout alors que la loi va s'appliquer partout.

Ici, je dispose d'études récentes sur certains cours d'eau disant noir sur blanc que la pollution agricole est le premier problème et le premier facteur limitant de toute restauration des milieux aquatiques. Et ces études signalent aussi que certains des cours d'eaux concernés (affluents Seine ou Yonne) n'ont jamais fait l'objet de relevés systématiques dans le passé. Aussi me paraît-il plus que nécessaire que l'Onema local explique aux médias et aux citoyens par quelle mystérieuse méthodologie il a produit un classement des rivières désignant des obstacles à l'écoulement comme des problèmes écologiques prioritaires à traiter en 2013-2017, sur ces cours d'eau.

Entendons-nous : sur le fond du problème, je suis plutôt favorable à la continuité écologique et à la modernisation des moulins en ce sens. Et je suis tout à fait disposé à des "arrangements" pour y parvenir, à un rythme raisonnable. Mais je ne crois absolument pas que l'Etat aura les moyens de payer cette restauration, dont on sait qu'elle est fort coûteuse. Et je ne crois pas plus que, sauf exception de cours d'eau à fort potentiel saumons-lamproies-aloses-anguilles, ces mesures soient prioritaires pour la qualités physique, chimique et biologique des eaux françaises.

Si l'Etat français a les moyens de se payer ce luxe, alors qu'il est déjà en procédure à la cour de justice européenne pour non-application de la directive Nitrates de 1991, tant mieux, il y aura alors facilement des arrangements. Mais si l'Etat français veut faire reposer sur les épaules des gens le coût exorbitant de ces réformes, alors non, il n'y aura pas d'arrangement.

Bonne journée.

[CF21]

Bonjour,

D'autre part, lorsque j'ai réussi à obtenir la fameuse étude suédoise, il n'est fait mention nulle part de la notion de débit unitaire et cette étude n'a rien à voir avec le cas étudié.
En gros, ils utilisent des beaux mots, des études en anglais, et tout ça, c'est DU VENT !

Oui, c'est un cas classique hélas. Il faut toujours revenir à la littérature primaire – en science, cela signifie les travaux de chercheurs publiés dans des revues scientifiques dits "peer-reviewed", revues par des pairs – et lire ladite littérature. Les chercheurs sont des gens précis et lorsque leur science est normalement menée, ils publient intégralement leurs résultats, leurs méthodes, leurs données de mesure. Cela permet à tout le monde (à commencer par d'autres chercheurs, ce qui est le but) de vérifier que le raisonnement est correct. Dans le cas que vous citez, de vérifier que le raisonnement appliqué à un cas précis s'applique aussi à d'autres cas, en raison de la similitude des conditions. C'est vrai pour les études empiriques de terrain comme pour les modèles théoriques (dans ce dernier cas, il faut vérifier les conditions initiales et aux limites du modèle, ainsi que les choix de paramétrisation des équations qui, dans le domaine de l'hydraulique appliquée, sont souvent semi-empiriques, avec des choix sur certains coefficients).

Donc soit le classement des rivières est un travail pifométrique, soit il est un travail scientifique. Dans la seconde hypothèse, qui est préférable en démocratie pour justifier un choix public, il est nécessaire de publier de manière transparente l'ensemble des résultats-méthodes-données-modèles ayant permis de définir l'impact de l'obstacle à l'écoulement dans le cycle de vie du poisson, et bien sûr l'impact relatif de l'obstacle par rapport aux autres stress biologiques affectant la population concernée (ie les pollutions, les espèces invasives, etc). Ce dossier sera peut-être très convaincant, mais tant qu'il n'est publié, personne ne peut en juger. Et si un chercheur ou ingénieur académique commence à dire qu'il ne publiera pas ses résultats, ses méthodes, ses données et ses modèles, alors il sera peu crédible dans sa profession. (Outre qu'en tant que chercheur / ingénieur académique, c'est-à-dire travaillant dans le secteur public de recherche, il serait malvenu de cacher des données.)