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Re: Bureau d'études et installateurs : leur niveau de prestation

Publié : 02 oct. 2012, 16:01
par djan
tout a fait Moulineau

il y a certaines choses que le Mhylab sait très, très, très bien faire.
dommage qu'ils ne soient pas en france ;) ;)
et qu'ils ne sachent pas encore tout tout tout faire.

le probleme, c'est qu'ils avancent à la vitesse des subventions et des moyens aloués, donc, il faut être patient.

Re: Bureau d'études et installateurs : leur niveau de prestation

Publié : 02 oct. 2012, 16:17
par djan
je vous laisser lire cela

Utopie ou réalité
http://www.phee.geres.eu/_site/compatibilite.php
La technique n'est plus seule au monde, elle doit s'adapter à sa petite soeur l'environnement.

connaissez vous des Be technique hydro qui compte fusionner avec des Be environnement sous la même enseigne???
a part égal?
si oui, je suis preneur.

Re: Bureau d'études et installateurs : leur niveau de prestation

Publié : 02 oct. 2012, 16:58
par FranceHydro
Le guide vers la centrale du XXIe siècle liste les étapes pour un projet http://www.france-hydro-electricite.fr/ ... xie-siecle
Il ne semble hélas pas encore assez connu. Nous y travaillons !

Re: Bureau d'études et installateurs : leur niveau de prestation

Publié : 02 oct. 2012, 17:39
par From
djan a écrit :
il y a certaines choses que le Mhylab sait très, très, très bien faire.
dommage qu'ils ne soient pas en france ;) ;)
Sauf erreur il me semble que Mhylab est intervenu aussi en France , sur certains site dans le jura en particulier. Du moins c'est ce qu'une personne du syndicat suisse des producteurs m'avait dit.

Re: Bureau d'études et installateurs : leur niveau de prestation

Publié : 02 oct. 2012, 17:53
par moulino51
From a écrit :
djan a écrit :
il y a certaines choses que le Mhylab sait très, très, très bien faire.
dommage qu'ils ne soient pas en france ;) ;)
Sauf erreur il me semble que Mhylab est intervenu aussi en France , sur certains site dans le jura en particulier. Du moins c'est ce qu'une personne du syndicat suisse des producteurs m'avait dit.
Ainsi que sur du développement de profil de Kaplan pour THEE :D



Re: Bureau d'études et installateurs : leur niveau de prestation

Publié : 02 oct. 2012, 18:58
par CF21
Bonjour à tous

Et merci de ces premiers retours.
Gilles21 a écrit : Je rejoins vos conclusions et ce dossier me parait d'autant plus aberrant que ce site est déjà équipé de deux turbines francis en très bon état ( une petite et une plus grosse ) qui pourrait à moindre frais, comme le dit Ticapix, utiliser dans de très bonnes conditions la plage de débit turbinante.
Mais oui, vous avez raison, j'avais oublié de le signaler dans les motifs d'étonnement ci-dessus. L'ancienne huilerie dispose en effet des générateur et turbines (pas encore été dans la chambre d'eau, mais vu le générateur, évidemment plus aux normes actuelles). De sorte qu'il faut ajouter aux questions : pourquoi le BE ne commence pas par proposer une restauration de ce qui peut l'être ? Ne serait-ce que signaler au propriétaire que c'est un axe de réflexion pour lui ?

(Je ne suis hélas pas apte à voir à l'oeil que la Kaplan est surdimensionnée, j'avais précisé que je manquais de pratique! Mais je vous fais confiance sur ce point et j'avais au moins observé que l'estimation budgétaire, elle, était surdimensionnée par rapport au productible!! Mais le BE était très honnête là-dessus et signalait au propriétaire que le temps de retour n'était pas bon du tout…)
ericnoharet a écrit : Un guide des bonnes pratiques serait bienvenu, mais difficile à rediger, surtout face à la montagne de textes de loi à affronter. Et leur variété (comme vous le faite remarquer, on peut etre natura 2000 ou pas, site protégé, parc naturel, en ville...)
Eric
En effet, mais c'est justement la montagne de textes (et la complexité intrinsèque de l'hydre par rapport à d'autres énergies) qui rendent nécessaires des outils les plus clairs possibles.

En l'occurrence, il s'agirait d'un outil au service des propriétaires dans leur rapports à des prestataires du type BE. Donc le guide n'aurait pas à entrer dans les détails, mais à lister l'ensemble des cas possibles, avec possibilité de cocher oui / non. Et surtout à signifier au BE ou autres prestataires : "si nous sommes dans l'hypothèse positive, merci de donner les implications opérationnelles pour le projet, sans copier-coller inutile de l'ensemble de la règlementation".

En gros, faire comprendre qu'une étude payante de cette nature doit vraiment travailler à ce qui est indispensable – et prendre plus de temps pour ce travail-là, en examinant plusieurs hypothèses – sans "tirer à la ligne" en gonflant le rapport de pages inutiles.
djan a écrit :Le probleme est qu'il ne faut pas mélanger étude de faisabilité et étude de prédiagnostic.
Oui, ici l'étude n°1 se présentait comme "Etude de faisabilité". Le fait est que le document Ademe que vous aviez mis en lien dans l'autre discussion avait le mérite de lister point à point chaque aspect.

Après, le problème me paraît : qu'est-ce qu'on fait de cette liste? Apparemment, certains BE font cela "au kilo" sans réel souci de s'approprier la problématique du site concerné. Et comme vous le dites, en "meublant" par des choses pas utiles.

J'ignore le prix de ces études, mais d'un côté c'est de l'argent public (car l'Ademe donc le contribuable la cofinance) et d'un autre côté l'argent du propriétaire. Cela fait quand même deux bonnes raisons d'être exigeant sur le contenu!

(Mais c'est clair que des pressions sont nécessaires vers les administrations : si elles multiplient les normes, c'est aussi à elles de se bouger pour faire des référentiels de terrain évitant de tout recalculer à chaque site et à charge des privés).
FranceHydro a écrit :Le guide vers la centrale du XXIe siècle liste les étapes pour un projet http://www.france-hydro-electricite.fr/ ... xie-siecle
Il ne semble hélas pas encore assez connu. Nous y travaillons !
Ce document est intéressant, je vous en félicite et cela fait partie des choses dont je dispose (quand on me demande de la documentation à jour sur le sujet). Mais d'une part il est quand même plutôt calibré pour le "haut" des PCH (pas pour les très petits producteurs). D'autre part, il signale simplement l'objet de cette discussion (faire appel à des bureaux d'études), mais sans répondre au problème observé sur le terrain (faire en sorte que le BE se concentre sur le besoin réel du pétitionnaire et minimise le blabla inutile).

Comme Djan le fait observer, les BE font aussi ce qu'ils peuvent sur un thème particulièrement complexe où l'addition des normes venues de partout est devenue ingérable.

Mais quand même… quand je regarde ce que font les BE travaillant pour les syndicats de rivière / Agence de l'eau en vue de la fameuse continuité écologique, je retrouve les mêmes travers : ils vous pondent ce que j'appelle des "copier-coller" visant à impressionner, mais quand vous cherchez le fond – ce qui justifie l'effacement des ouvrages selon le BE – eh bien c'est nettement moins impressionnant! Et du coup c'est rageant parce que beaucoup de propriétaires ou d'élus se laissent impressionner par la simple épaisseur du rapport, alors que les arguments scientifiques et techniques pertinents ne sont pas toujours à la hauteur des choix de destruction (= l'issue la plus souvent promue dans ce genre de rapport-là). Et que ces BE-là se contrefoutent en général du patrimoine et de l'énergie, mais c'est un autre débat...

Re: Bureau d'études et installateurs : leur niveau de prestation

Publié : 02 oct. 2012, 19:18
par PERRET
Bonjour,

Il y a quelques années, le nouveau propriétaire d'un ancien moulin voulait le ré-équiper pour assurer son chauffage et éventuellement vendre sa production.
Connaissant le site, je lui conseille, avant toutes choses, d'estimer le débit sur le seuil de l'ancienne vanne de décharge et lui donne un tableau hauteur d'eau - débit.

La démarche lui semblant superflue, sur les conseils de l'ADEME, il s'adresse à un bureau d'études qui lui annonce un débit de 2 m3/s, fondé sur la surface d'un bassin versant qui n'existe pas puisque le cours d'eau est une dérivation d'une rivière importante, aménagée au 11ème siècle, pour alimenter plusieurs moulins.

Sur la foi de ces indications, il rachète une turbine Hydrolec de Leroy Sommer d'occasion d'une puissance de 24 kW.
Or le site a un débit moyen de l'ordre de 500-600 l/s sous une chute brute de 1,54 m.

Me demande de l'automatiser, je refuse, lui signalant que la turbine n'est pas du tout adaptée au site. Me répond "mais si je met une turbine moins puissante, qu'est-ce que je vais produire ! ".
Il persiste et installe. Résultat : l'eau passait à travers de la roue (2 pales Ø 900), sans la faire tourner !

Le bureau d'étude avait demandé 90.000 francs, si mes souvenirs sont exact, payés partiellement par l'ADEME. Sans aucune garantie de résultat.

Deux ans plus tard la turbine LS a été démontée et a été remplacée par une Francis de 6-7 kW qui, elle, fonctionne parfaitement.

De quoi réfléchir avant de s'adresser à un bureau d’études. . .

Re: Bureau d'études et installateurs : leur niveau de prestation

Publié : 02 oct. 2012, 19:19
par djan
oui, je sais cela, cela je l'ai écrit plus haut dans mon méssage précédent.

là, n'est pas le probleme, evidement que le Mhylab se déplace pour voir comment va se monter sa turbine.

le probleme, c'est l'autorisation pref au finale.
avoir une superbe turbine suisse sans mon autorisation Pref, moi je m'en fout,
et c'est cela dont on parle dans ce post.
aucun BE a part Edf peut tout gerer de A à Z. c'est à dire aussi la partie enrironnementale.

donc comment obtenir intelligement le sésame pour metre ou remmettre en route?

il faudrait des gas aussi compétent que le Mhylab en terme de rapport qualité/prix jumeler avec un Be environnementale type Maison régionale de l'eau, ( les cocos qui font les notices d'impact et dossier d'autorisation) aussi compétent en terme de rapport qualité prix qui travaillent main dans la main et donc associés.
qui puissent proposer des solutions clefs en main pour la totalité du projet. ( pas seulement la technique turbine...)

et lorsque je disais malheureusement,
"le Mhylab n'est pas en france."
c'est uniquement pour dire qu'ils ne sont pas concerné par les problemes environnementaux en france, et je doute qu'il soient aussi compétent que j fRemy pour gerer les embrouilles avec le DDT et les déposes de dossier de demande d'autorisations prefectorales, travaux en rivières...

ALORS QUE TOUT EST LIE.

c'est cela qui nous manque en france, UN BE (genre Mhylab etude+maison regionale de l'eau+cabinet juridique environnement) POUR LA PETITE HYDRO
tout une equipe qui bosserait dans les meme locaux ... sous la même enseigne.
avec un statut neutre..

Re: Bureau d'études et installateurs : leur niveau de prestation

Publié : 02 oct. 2012, 19:26
par djan
les messages s'ecrivent plus vite que moi
pour comprendre mon message, il faut le remonter au dessus de CF21

Re: Bureau d'études et installateurs : leur niveau de prestation

Publié : 02 oct. 2012, 21:18
par ericnoharet
Bonjour,

En suivant la discussion, je me rend compte qu'il y a plusieurs dossiers différents à faire par un BE.

Je pense que celui qui est le plus important et le dossier final de demande d'autorisation du site, avec le "droit d'eau" et les permis de construire à la clé.
(encore que les permis soient indépendants, ce qui est bizarre tout de même.)

Le document présenté par francehydro est pas mal.

En re étudiant le dossier qui me concerne, je me demande par quel texte est régis le dépôt du dossier. Combien d'exemplaires à déposer.
Et finalement qui est l'interlocuteur, le préfet ? (qui s'appuie sur ses services techniques, lequel ? police de l'eau, c'est qui ?)

Vivement que l'on puisse s'adresser à la maison de l'eau.

Eric