Forum de la petite hydroélectricité

Bonjour Hydromail
Ce n'est pas si simple! loin de la!
Pour des raisons assez incompréhensibles a une époque ou l'énergie renouvelable est à la mode, l'administration française (c'est different ailleurs) pilotée par le Minsistere de l'Ecologie entend empêcher autant que possible tout développement de la petite hydro et s'évertue à détruire méthodiquement le patrimoine historique de nos rivières: le tout au nom d'un idéologie incompréhensible qui voudrait que la planète sera sauvée si le saumon remonte les rivières de France! C'est en fait une catastrophe écologique avec l'abaissement des lignes d'eau des rivières, la destruction des zones humides, l'assèchement des nappes alluvionnaires avec impact a long terme sur l'accés à l'eau potable la perte de réserve d'eau et de refuge pour la faune et la flore aquatique. Mais tout cela ne se verra que sur le long terme lorsque les idéologues actuels des ministères auront désertés et s'estimeront non responsables évidemment.

L'administration va (en général) rendre votre projet le plus complexe possible administrativement et le plus couteux possible pour vous, quitte à tordre les lois et vous imposer des obligations excessives qui n'ont pas lieu d'être. Avant toute démarche vous devez au préalable prendre conseil d'une association locale de défense des Moulins ou la FFAM par exemple: à défaut vous risquez de vous faire embarquer dans des procédures complexes et excessives.
Il y a un cadre juridique qui doit être appliqué et respecté, notamment sur les obligations des propriétaires de Moulins ainsi que des dispositions concernant le franchissement et il faut s'y tenir . Donc prenez conseil avant! après c'est trop tard!

Cela dépend notamment du classement de votre cours d'eau ( liste 1 ou liste 2)
Cela dépend aussi de la nature de la mise en marche de votre moulin. S'il s'agit de travaux de réparations, même importants (refaire des vannages, consolider des berges ici ou la, réparer des fuites etc .....) vous n'avez rien à demander ni a faire c'est votre droit.
S'i s'agit de travaux plus importants: curage d'un bief à sec ou réparation de la prise d'eau sur une grande longueur, alors il faut prendre conseil avant toute démarche, car il faut avancer avec prudence pour limiter les prescriptions le plus souvent abusives de l'administration.
S'il s'agit de travaux dans votre moulin: turbine, génératrice, batiments etc.... l'administration des services de l'eau ne sont pas concernés, vous n'avez aucune information a faire.

Le préalable important avant toute démarche est de vous procurer les documents historiques qui règlementent votre Moulin: pour cela aller aux archives départementales et faire la copie des documents administratifs relatif a votre Moulin: sur la rivière concernée, Section S "Usines" classés par ordre le long de la rivière.
Sans ces documents vous ne pourrez pas avancer.
Bon courage
Bravo pour votre projet
dch

Bonsoir hydromail
2 questions essentielles :
1/ La rivière est elle en liste 2 ?
2/ Le but de redémarrage de votre moulin est de vendre l’énergie ?

Si vous êtes dans ces 2 cas, vous avez l’obligation d’assurer la continuité écologique du cours d’eau.

A l’inverse, si vous n’êtes pas dans le 1/ et le 2/ vous n’avez rien à demander, vous pouvez redémarrer votre moulin comme bon vous semble et du coup, pas d’obligation d’assurer la continuité écologique.

PV

Bonjour, je me permets d'écrire sur ce sujet pour poser mon problème dans l'espoir d'un coup de main de votre part!! Si je me suis trompé de section ou que m'a présentation n'est pas assez complète merci de m'en avertir pour que je puisse corriger le tir!!

Ça fait longtemps que je suis inscrit mais je ne me suis jamais lancé, ni même présenté. Je suis donc propriétaire d'un moulin dans l'est de la France, je suis en procédure de reconnaissance de droit d'eau et mon affaire patine et risque de patiner encore un petit bout de temps si je ne trouve pas de réponse à mon problème!

Je sors des archives départementales ( que je préfère ne pas citer étant donné que l'affaire est au tribunal administratif, je donnerai volontiers plus de détails plus tard lorsque je connaîtrai la conclusion du tribunal). Jai consulté les series s en long en large et en travers, les séries modernes, suivi les successions etc...J'y suis allé dans le but de retrouver les plans manquants au règlement d'eau relatif à mon moulin et à l'éventuelle demande de travaux qui doit dater du premier quart du 20eme siècle date à laquelle les roues à aubes ont disparues au profit de 2 turbines neyret beylier et piccard pictet (1923). Je n'ai donc absolument rien trouvé.
Je recherche ces documents car l'administration n'est pas d'accord avec la puissance brute demandée par le bureau d'études. J'ai fait mesurer l'ensemble du site par géomètre expert (côte du niveau légal, section de passage des vannes de prise d'eau, section de passage des vannes des chambres d'eau, hauteur de chute brute) mais la vitesse d'écoulement de 1m/s prise comme référence dans les calculs de puissance est discutée. Je m'étais donc mis en tête de retrouver une demande de travaux où les turbines ont été installées dans l'espoir d'y voir apparaître une puissance brute installée et actuellement toujours installée et fonctionnelle. J'ai cru comprendre que les turbines de ce fabricant étaient des turbines sur mesure et donc je n'ai trouvé aucun abaque ou autre brochure commerciales.
Je vous sollicite donc dans le but que l'on me donne une ou des pistes à explorer pour retrouver cette information qui me semble capitale. Je pense que ce sujet peut intéresser d'autres membres car je pense et je sais que je ne suis pas le seul dans ce cas. Le but étant de bétonner le dossier et ainsi empêcher toute discutions autour de la puissance installée actuellement.
Je vous remercie d'avance de votre aide et j'espère un jour pouvoir apporter quelque chose en échange.

Bonjour

Je ne vous conseille pas du tout de calculer la PMB qui est une puissance administrative à partir des données techniques de la turbine installée. En effet vous allez forcément minorer très fortement la PMB à laquelle vous avez droit. Et après c'est définitif.
L'administration utilise d'ailleurs toute sorte d'arguments pour minorer vos droits: des puissance moyennes, des états statistiques farfelus, des puissances calculées avec le module ce qui n'a rien a voir avec la PMB, des puissances calculées avec un débit dont on vous a retiré le débit réservé ce qui est totalement abusif, des puissances estimées à partir de la machine installée à l'origine .......etc etc
La jurisprudence est constante sur ce point, notamment mais pas que:
Conseil d'Etat 393293 du 16/12/2016 article 4:
4. Considérant qu'un droit fondé en titre conserve en principe la consistance légale qui était la sienne à l'origine ; qu'à défaut de preuve contraire, cette consistance est présumée conforme à sa consistance actuelle ; que celle-ci correspond, non à la force motrice utile que l'exploitant retire de son installation, compte tenu de l'efficacité plus ou moins grande de l'usine hydroélectrique, mais à la puissance maximale dont il peut en théorie disposer ; que si, en vertu des dispositions de l'article L. 511-4 du code de l'énergie, les ouvrages fondés en titre ne sont pas soumis aux dispositions de son livre V " Dispositions relatives à l'utilisation de l'énergie hydraulique ", leur puissance maximale est calculée en appliquant la même formule que celle qui figure au troisième alinéa de l'article L. 511-5, c'est-à-dire en faisant le produit de la hauteur de chute par le débit maximum de la dérivation par l'intensité de la pesanteur ; que la cour, en faisant usage de cette formule pour déterminer la puissance maximale, n'a ainsi entaché son arrêt sur ce point d'aucune erreur de droit ;

Il faut s'y tenir fermement et refuser toutes autres considérations. Le BE doit calculer selon plusieurs méthodes la puissance MAXIMUM permise par le canal d'amenée. Par exemple en utilisant les formules du guide de l'ONEMA, qui ne peuvent que difficilement être contestée. On peut calculer la vitesse d'écoulement et confirmer ainsi les valeurs de environ 1m/s très largement admises. On peut assimiler/modéliser l'installation à un déversoir non dénoyé . Le but est d'utiliser qlq méthodes différentes qui vont converger sur des valeurs assez proches, à retenir en final. Les BE astucieux savent faire. Cela doit être suffisamment solide pour rassurer l'agent qui doit accepter le dossier.
Bon courage
ne lachez rien sur ce point c'est votre droit
dch

Bonjour,

Avez-vous cherché du côté du droit fondé sur titre ? C'est potentiellement 150 kW.

Bon courage dans vos démarches.

Jiem

flo-15 a écrit : ↑12 sept. 2023, 18:52 J'ai consulté les series s en long en large et en travers, les séries modernes, suivi les successions etc...retrouver les plans manquants au règlement d'eau ... et à l'éventuelle demande de travaux ... de 2 turbines neyret beylier et piccard pictet (1923).

Bonjour flo-15,
"Séries moderne" : en effet, la série W ne doit pas être oubliée.
Parfois on ne retrouve pas un document car : il est encore entre les mains de la DDTM (classé au fin fond d'une armoire comme sur le bureau), il est perdu dans un grenier ou une cave d'anciens locaux de la DDE, il a été perdu ou détruit (incendie, inondation, jeté...), on est passé à côté, ou encore il est "perdu" dans un dossier nommé "divers" aux Archives Départemenales...

On ne comprend pas trop si votre moulin est Fondé en Titre ou Autorisé avant 1919 et < à 150 kW ?

S'il s'agit de démontrer que les ouvrages (canaux) n'ont pas été élargi en 1923 : regarder si il n'existe pas des plans du moulin dressés pour une autre occasion : plan de travaux routiers d'une route voisine (nationale comme communale), voie ferrée, autre moulin... Parfois, on trouve même des profils de travers de la route et du canal situé tout près.

...la vitesse d'écoulement de 1m/s prise comme référence dans les calculs de puissance est discutée.

L'ONEMA l'a inscrit dans son guide.

dans l'espoir d'y voir apparaître une puissance brute installée et actuellement toujours installée et fonctionnelle.

Avant les années 1890, je n'ai jamais vu de puissance inscrite. Vers 1898, on voit des puissances nettes ou des puissances dites "brutes" mais basées sur la chute nette x le débit moyen x 9,81 ou des puissances aux bornes de la génératrice ou des puissances à l'arbre.

Il existe des tableaux "statistiques" ou/et des fiches déclaratives individuelles. Les déclarations étaient souvent minorées car après il y avait la "taxe statistique" à payer. D'une année à l'autre, la puissance peut varier.
Malgré tout il faut bien regarder ces "statistiques" car parfois on peut y trouver des informations historiques (pas en PMB mais en puissance nette) : un moulin déclaré à 2 HP vers 1900, peut être à 0,5 HP par la suite, puis disparaitre des tableaux (chomage), pour enfin se retrouver à 300 HP.
Les "statistiques" peuvent aussi servir à des comparaisons entre moulin du même type (pas avec les moulins "radins" à 0,5 HP mais avec les moulins modernisés en centaines de HP).

Comme le dit si bien dch27, seule la PMB (théorique) compte.

J'ai cru comprendre que les turbines de ce fabricant étaient des turbines sur mesure et donc je n'ai trouvé aucun abaque ou autre brochure commerciales.

Regarder parfois les annonces LBC ou ebay ; Google Livres ; la BNF ; les archives départementales ou un "musée"/bibliothéque de la ville du fabricant. On ne sais jamais.

Cordialement,
Arago

flo-15 a écrit : ↑12 sept. 2023, 18:52 de 2 turbines neyret beylier et piccard pictet (1923). Je n'ai donc absolument rien trouvé.

Bonjour,
L'abaque ci joint peut-il vous être utile?
cdt,

Bonjour et merci pour vos réponses, ca fait plaisir de voir qu'on est pas tout seul!!
Par rapport à la réponse de Arago, justement c'est un peu ce caractère définitif qui fait peur, j'ai bien compris qu'à l'issue de cette affaire, si la puissance autorisée est faible c'est définitif!! Et donc le but de ces recherches était de trouver une preuve que j'aurai espéré "indiscutable", c'est vrai que je ne m'étais pas posé la question de demander au bureau d'étude qui m'a monté le dossier de reconnaissance de droit d'eau de faire ce calcul, du coup je les ai contacté, je devrais avoir des nouvelles sous peu et j'ai confiance en eux, je pense que la réponse que j'aurai sera à la hauteur de mes espérances.

Ensuite par rapport à la réponse de Arago, mon règlement d'eau date de 1870, la puissance n'est pas connue à l'heure actuelle mais dans tous les cas inférieure à 150kW, j'en espère une centaine brute et sur un cours d'eau non domanial, je ne sais plus trop si on appelle les règlements d'eau de ce type fondé en titre ou sur titre ou autre, j'avoue que je m'emmêle un peu les crayons dans tous ces termes!! Quant aux archives c'est vrai que j'étais tombé sur un historique des archives départementales, et on y voit des déplacements de boites avec les guerres, différents déménagements parce que les archives ont changé de place avec les années, des incidents plus ou moins important et avec du recul je me sens bien content d'avoir retrouvé ce que j'ai déjà retrouvé parce que les documents que j'ai retrouvé ont déjà bien vécu!!
Je ne cherche pas particulièrement à savoir si le canal a été élargi parce que je pense qu'il est dans son état d'origine, c'est juste que j'ai besoin de son débit maximum pour pouvoir affirmer que le débit utilisé dans les calculs pour le débit à Pmax (1m/s) est bien acceptable. Je n'ai pas regardé dans les services des construction de route et autres parce que comme le canal est assez excentré je n'ai jamais fait le rapprochement et les journées aux archives passent très vite malgré tout!!
Le seul tableau statistique que j'ai retrouvé a servi à l'administration pour déterminer mon débit et correspond grosso modo au 10ème de ce qu'à déterminé le bureau d'études... D'où ma motivation à trouver mieux.

L'abaque que Riwan m'a transmis aurait pu m'intéresser mais les turbines installées ne sont pas des Kaplan, malgré la petite chute (<5m) les roues installées me font plus penser à des Francis. Par contre ca me conforte dans l'idée qu'il existe peut être quelque chose pour mon installation qui puisse me donner des infos.

Merci en attendant de toutes vos réponses, j'apprécie beaucoup que vous ayez pris le temps de m'envoyer des réponses aussi sérieuses. Bonne soirée et bon week end!!

@flo-15

1) pour la consistance légale ( ici plus précisément la PMB), tenir compte de la décision du CE d'Etat ci dessus:
"...qu'à défaut de preuve contraire, cette consistance est présumée conforme à sa consistance actuelle ..."
Donc dans votre cas, c'est donc la configuration actuelle qui prévaut. Vous n'avez pas à prouver que le canal a été élargi ou pas. C'est l 'administration de prouver que la situation actuelle ne serait pas représentative.

2) vous estimez la PMB vers 100Kw: dans ce cas prenez le temps qu'il faut pour obtenir les calculs justificatifs appropriés: il ne s'agit pas de laisser perdre 10 ou 20kw dans des approximations !!!! Après c'est trop tard, et jusqu'à la 40eme génération

3) on se comprend, il s'agit de puissance maximum "théorique" qui est une donnée administrative et non technique: c'est la loi

4) Lorsque vous remettrez votre dossier de porté à connaissance pour la consistance légale, ne mettez rien d'autre, le dossier ne doit porter que sur la consistance légale. Ne parlez pas d'un projet éventuel futur. A défaut vous risquez d'embrouiller les sujets. L'administration devrait normalement répondre par courrier simple validant votre définition de la consistance légale. Certaines administrations préparent quelquefois un projet d'arrêté compliqué intégrant de multiple prescriptions, ce qui n'a pas lieu dans le simple cas de validation une consistance légale. Il faut donc procéder étape par étape. Vous irez en fait plus vite.

dch

flo-15 a écrit : ↑15 sept. 2023, 18:56 ...mon règlement d'eau date de 1870, la puissance n'est pas connue à l'heure actuelle mais dans tous les cas inférieure à 150kW, j'en espère une centaine brute et sur un cours d'eau non domanial, je ne sais plus trop si on appelle les règlements d'eau de ce type fondé en titre ou sur titre ou autre...

Le réglement d'eau réglemente le droit d'eau. Quand il s'agit d'un moulin construit à la fin 19eme siècle, les 2 se confondent.
Mais assez souvent, le réglement d'eau réglemente un droit d'eau plus ancien. Si le moulin date d'avant 1790 (ou avant la date de rattachement à la France), il est fondé en titre indépendamment de la date de son éventuel réglement d'eau.
Après fondé en titre ou autorisé avant 1919 et < 150 kw, il n'y a pas grande différence pour l'usinier.

Quant aux archives c'est vrai que j'étais tombé sur un historique des archives départementales, et on y voit des déplacements de boites avec les guerres, différents déménagements parce que les archives ont changé de place ... les documents que j'ai retrouvé ont déjà bien vécu!!

Vous êtes "dans l'Est". Pour l'anecdote : on retrouve quelques archives du Bas Rhin (FR67) dans les Pyrénées Orientales (FR66). Et celle du (FR66), dans les Pyrénées Atlantiques (FR64). Etc... Pourquoi ? Sous Vichy, les départements ont été renumérotés administrativement puis repris à la Libération (code postal, Sécu, plaque minéralogique) mais pas légalement. Régularisé seulement en 2004. Et donc de 1943 à 1980 environ, les dossiers du Bas Rhin (66 devenu 67000 par son code postal) était parfois envoyé dans les Pyrénées Orientales 66000. etc... Souvent les documents étaient renvoyés mais pas toujours.
FR67=67000=66 FR66=66000=64 etc... Mais cela ne vaut absolument pas le déplacement (très peu de document, souvent mélangé à d'autres donc introuvable...).

Le seul tableau statistique que j'ai retrouvé a servi à l'administration pour déterminer mon débit

Si possible, a utiliser que si cela apporte quelque chose au dossier.

Cordialement,
Arago