Forum de la petite hydroélectricité

From a écrit :

MHEC a écrit :Bonjour François et les autres…

De toute façon, il n’y a guère le choix, compte tenu du rendement médiocre de la Francis sur nos basses chutes, à ce jour, il serait inconcevable d’installer cette machine

Justement , l'exemple de ma pico centrale n'est pas aussi demonstratif que ça :

Ma Francis, pourtant conçue pour un autre moulin et rachetée d'occasion a des performances que je ne trouve pas si mauvaises :

pour 2.82 M de chute brute , 1.2 m3/s, 30 kw installés, je sors "adonf" 28.7 kW ... je produis plus de 135 000 kWh/an. je ne suis pas sur qu'en remplaçant mon vieux poumon par une THEE Kaplan DR qui va bien j'en tirerai significativement plus ... Et en maintenance je m'acharne à vider la chambre d'eau chaque année, je fais des bricoles préventives, mais chaque année je retrouve la roue dans l'état où je l'avais laissée un an avant ...

Pour équiper une basse chute, une Francis d'occasion, a peu près rénovée, ne me semble pas toujours aussi absurde comme solution ... Avec un bon automatisme qui gère au mieux, pour des puissances de l'ordre de 100kW je ne trouve pas totalement idiot d'envisager cette solution ...

Je déconne ?

F

Ben je dirais pas que tu déconne, mais t'est un poil hors sujet

Tu parle d'une Francis sous 2.82 m de chute... on est loin de la chute de 1m.

Je ne dis pas qu'une bonne Francis conçue pour une chute de 1m ne serait pas efficace, elle serait par contre moins flexible face a une perte de chute en eau moyenne (un cas nettement plus fréquent avec une chute de 1m qu'une chute de 2.82m...) ou un débit réduit en été, par ailleurs trouver en occasion une Francis qui donne 10m3/s sous 1 m.... gloups... pour un tel débit sous cette chute elle serait vraisemblablement plus "lourde" qu'une Kaplan DR

exact, j'ai digressé.

SG.Hydro a écrit : Tu parle d'une Francis sous 2.82 m de chute... on est loin de la chute de 1m.
Je ne dis pas qu'une bonne Francis conçue pour une chute de 1m ne serait pas efficace, elle serait par contre moins flexible face a une perte de chute en eau moyenne (un cas nettement plus fréquent avec une chute de 1m qu'une chute de 2.82m...) ou un débit réduit en été, par ailleurs trouver en occasion une Francis qui donne 10m3/s sous 1 m.... gloups... pour un tel débit sous cette chute elle serait vraisemblablement plus "lourde" qu'une Kaplan DR

C'est vrai mais d'après ce que vous disiez :

Pour donner une idée, une Kaplan qui prends 10m3/s sous 1m de chute devrait faire dans les 2m50 de diamètre, le divergent coudé sous la turbine nécessiterais donc de faire une fouille d'une profondeur de pas moins de 2.5*D = 6.25m....

j'avais compris que la Kaplan n'est de toute façon pas la solution. A cette dimension et avec un tel génie civil, jamais une petite puissance < 100 kW ne serait rentabilisée en un temps suffisamment court pour rembourser l'emprunt nécessaire à l'équipement et aux travaux.

(Ce qui ne fait pas de la Francis une solution pour 10m3/s et 1 m, mais j'ai l'impression que le débat sur la Kaplan DR et la DIVE depuis deux pages est de toute façon une digression par rapport au sujet initial, car personne ne conseille vraiment à yan46 d'acheter l'un de ces deux modèles!).

parlons concret
j'ai trouvé un peu de temps pour vous préparer quelque chose.
voici des tarifs moyen de turbine chinoise à vitesse spécifique très rapide de l'orde de 900.
Grosso modo ce qui se fait déjà de très, très bien en terme de rapport poids (prix )/puissance.

turbine de type en S axe horizontale, distributeur à directrice mobile, roue hélice fixe,axe horizontale, palier à huile, pour la reprise de charge, multi hansen, géné Helmke, accouplement, centrale hydro, verin de commande des directrices,aspirateur acier, livré sur votre site en france.

sous 1 m de chute:
diametre 120, 3cubes, 158tr, 27kw: 115700 euros
diametre 140, 4.3 cubes, 141tr, 37kw: 151300euros
diametre 160, 5.25, cubes, 113, 46kw: 208000euros
diametre 180, 6.6 cbue, 102tr, 58kw: 257000euros
diametre 200, 8.15 cubes, 93tr, 71kw: 320000euros
diametre 230, 11.3 cubes, 82tr, 100kw: 400000euros


je vous passe les détails de poids , encombrement


prix qualité chinoise, sans un avoir encore payer une toupie de BA
si certains sont motivé sous 1m, contacté en Mp, je passerez le message aux importateurs du forum de matriel asiatique

d'autre part, vous avez ici, les valeurs pour 89-90%de rendement, à vos calculettes pour faire vos similitudes sous une autre chute...


surtout que pour une autre chute, le prix reste quasiment le même.....
évidement, dés que vous avez 5m de chute, cela commence à causer et le compteur s'affole...

trève de plaisanterie, 1 m, c'est dur , sauf si on vous donne l'usine et que vous n'avez que la turbine à changer, que vous possédez votre propre société de TP...

Bonne réflexion

A cette dimension et avec un tel génie civil, jamais une petite puissance < 100 kW ne serait rentabilisée en un temps suffisamment court pour rembourser l'emprunt nécessaire à l'équipement et aux travaux.

trève de plaisanterie, 1 m, c'est dur , sauf si on vous donne l'usine et que vous n'avez que la turbine à changer, que vous possédez votre propre société de TP...

Ah !!! Enfin, voici ce que j’attendais de vous avec impatience, c’est fait, c’est dit, on va pouvoir conclure ce sujet sur ces belles phrases. J’aimerai vous faire remarquer, c’est exactement ce que je me tue à vous dire depuis que Yan46 a proposé ce post, il n’y a malheureusement pas de solution miracle sous 1 m de chute !!! Maintenant, il ne reste plus qu’à convaincre SG.Hydro et là, c’est pas gagné !!! J’essaye, j’essaye, je n’y arrive pas ! Aidez-moi les gars

je produis plus de 135 000 kWh/an. je ne suis pas sur qu'en remplaçant mon vieux poumon par une THEE Kaplan DR qui va bien j'en tirerai significativement plus ...

OUI, absolument, vous avez parfaitement raison, franchement désolé, j’ai tendance à oublier les petites centrales < 36 kW, il faut bien avouer que vous n’êtes pas nombreux sur le marché à vendre l’énergie à ERDF et pour cause, que ce soit 30 ou 300 kW, le tarif d’achat est le même ce qui va décourager (et je les comprends), les propriétaires à réaménager leur petit moulin en centrale hydroélectrique.

Bonne nuit.

PV

MHEC a écrit :

trève de plaisanterie, 1 m, c'est dur , sauf si on vous donne l'usine et que vous n'avez que la turbine à changer, que vous possédez votre propre société de TP...

Ah !!! Enfin, voici ce que j’attendais de vous avec impatience, c’est fait, c’est dit, on va pouvoir conclure ce sujet sur ces belles phrases. J’aimerai vous faire remarquer, c’est exactement ce que je me tue à vous dire depuis que Yan46 a proposé ce post, il n’y a malheureusement pas de solution miracle sous 1 m de chute !!!
Maintenant, il ne reste plus qu’à convaincre SG.Hydro et là, c’est pas gagné !!! J’essaye, j’essaye, je n’y arrive pas ! Aidez-moi les gars

Laisse tomber je suis une cause perdue têtu comme un mulet....

Blague à part dans mon cas :

- j'ai 1.35m (perte de charge du canal de décharge sous 10m3/s et de la grille sous 30mm d'espacements compris) pas 1.0m (si si si je tiens à mes 35 cm ) et une courbe débit rivière x chute brute qui me permet de savoir à quel point la perte de chute en haute eau est marqué (établie sur 3 ans à la louche), ça aide beaucoup pour éviter de suréquiper le site.

- le GC est en grosse partie faite (ancienne usine EDF, du béton partout partout...plus de 6m50 de largeur dans la chambre d'eau) et ce qu'il reste à faire le sera par mes petites mains... (faut dire je ne suis pas pressé non plus, et se ne sera pas la première fois que je me retrouve a faire des travaux de ce type en milieu très humides, l'injection de coulis sous pression va tourner...)
Il n'y a qu'a voir ce que cela a couté a notre ami Irlandais pour se rendre compte à quel point ce poste tue les projets en basse chute....

- Je ne compte pas acheter de turbine, le modèle à l’échelle 1/20 va être fait sur CNC chez moi pour valider les profils, le reste sera en partie sous traité (fonderie hors moules) en partie fait par moi, l'usinage ne pose aucun soucis, j'ai déjà un petit parc de MO, et pour les pièces ou l'enveloppe des mes machines est insuffisante j'ai des amis qui ont ce qu'il faut et avec qui on a depuis longtemps l'habitude d'échange des "services". Je me dirige vers un choix d'alliage adapté à une très faible chute (alliage d'aluminium ou bronze aluminium si la modélisation des contraintes l'impose).

Il faut arrêter de croire les fournisseur qui nous bassinent que les turbines hydrauliques sont de la haute techno pour justifier leur prix débiles...
Il y a pas mal de turbine qui tournent encore avec des paliers en bois huilé, et les anciens réalisait de belle chose sans CNC, coulage sous atmosphère contrôlé, etc...

- je compte partir sur une solution génératrice / armoire connu (au moins le temps de voir la fiabilité du reste) pour réduire le cout initial de ce que je ne peut pas faire moi même, par la suite on verra si ça vaut le cout d'évoluer vers du PMG...

- et finalement je n'ai pas acheté le lieu pour ça, il se rembourse déjà avec le locatif en place, l'hydro c'est une cerise sur le gâteau.

- et j'ai faillit oublier, un dernier point, je suis en mesure de financer (within limits) tout ce bordel sans passer par les services d'une banque... ça aide aussi de ne pas avoir ce type de contrainte


sinon une dernier remarque sur le chiffrage de djan.... si je prends mon site (ok pas 1m de chute chuis hors sujet mais bon...)

diamètre 140 : 4.3 cubes - 141tr - 37kw - 151300euros

sous 1.35 m de chute ça donne
5.0 cubes - 163 tr - 58 kw

2 comme ça cela représente 300 000 € de matos et sur mon site cela donne un CA d'environ 35 000 € (cas pessimiste en fait la moyenne sur 10 ans c'est plutôt 41 000 €)
Ces turbine on en outre l'avantage de nécessiter peu de GC (il faudrait juste vérifier que 2 tiennent dans 6.5 m de large)
Ben même si en terme d'amortissement on est loin de la centrale de Chappe je suis désolé mais c'est pas non plus catastrophique... bon OK c'est pas sous 1 m....mais pas loin.

Bonjour
Ces turbines ont en outre l'avantage de nécessiter peu de GC (il faudrait juste vérifier que 2 tiennent dans 6.5 m de large)
@ SG Hydro
Vous en avez déjà certainement parlé , mais je ne retrouve pas le post, quel type de turbine comptez vous fabriquer et installer sur votre site ?
Autre question, c'est une ancienne usine EDF, quel était le matériel utilisé quand elle était en fonctionnement ? et quelle puissance ?
Cordialement

SG.Hydro a écrit : diamètre 140 : 4.3 cubes - 141tr - 37kw - 151300euros
sous 1.35 m de chute ça donne
5.0 cubes - 163 tr - 58 kw
2 comme ça cela représente 300 000 € de matos et sur mon site cela donne un CA d'environ 35 000 € (cas pessimiste en fait la moyenne sur 10 ans c'est plutôt 41 000 €)
Ces turbine on en outre l'avantage de nécessiter peu de GC (il faudrait juste vérifier que 2 tiennent dans 6.5 m de large)
Ben même si en terme d'amortissement on est loin de la centrale de Chappe je suis désolé mais c'est pas non plus catastrophique... bon OK c'est pas sous 1 m....mais pas loin.

Bravo pour votre projet.

Je me faisais la même réflexion. Pour les 1 m de chute et les chiffres de Djan, si l'on part grossièrement sur un équipement

diametre 140, 4.3 cubes, 141tr, 37kw: 151300euros

En dessous du module ce qui laisse supposer que ce n'est pas suréquipé (plutôt l'inverse), on a 75 kW pour 300 k€. Cela suppose 30 k€ de revenus annuels pour être amorti en 10 ans, et d'après les calculs que j'avais fait ici sur des hypothèses pessimistes pour les moulins de la région (petites rivières avec un débit très faible à l'été), ce n'est pas absurde (j'arrivais à 4 k€ de revenu net par tranche de 10 kW, avec une hypothèse 0,7 de rendement, 0,2 de taxes / frais sur le revenu brut et deux mois d'été non turbinés).

(Mais 300 k€ pour 75 kW soit 4000 euros le kW, c'est quand même cher, surtout pour du chinois.)

Bonjour a tous,

Il faudrait reprendre ce post dans une ou deux décennies, si pour des raisons purement écolopolitique on venait a abandonner la production électrique Ionisée.

Quel serait le prix d'achat du Kw/h dans ces nouvelles conditions ?

Une raison de plus pour s'opposer a l'effacement des petits ouvrages qui dans ces conditions pourraient bien être très recherchés pour notre survie énergétique.

Et ces 1 m de chute qui nous font sourire aujourd'hui seraient certainement vus avec une autre approche.

Gé

moulino51 a écrit : Il faudrait reprendre ce post dans une ou deux décennies, si pour des raisons purement écolopolitique on venait a abandonner la production électrique Ionisée.
Quel serait le prix d'achat du Kw/h dans ces nouvelles conditions ?
Une raison de plus pour s'opposer a l'effacement des petits ouvrages qui dans ces conditions pourraient bien être très recherchés pour notre survie énergétique.
Et ces 1 m de chute qui nous font sourire aujourd'hui seraient certainement vus avec une autre approche.

Ca, c'est sûr. Mais encore faut-il que les politiques raisonnent à long terme, ce qui n'est pas leur première caractéristique. Même sans abandonner le nucléaire, pour simplement remplacer le fossile (qui n'est pas en quantité infinie) dans le transport et le chauffage, il va falloir trouver un paquet de substituts — puisque le fossile reste aujourd'hui largement majoritaire (69%) quand on regarde l'énergie finale consommée en France, et non la seule électricité ou la seule énergie primaire. Ce fossile importé qui nous coûte déjà 65 milliards d'euros chaque année de déficit dans la balance commerciale... On vante par exemple le véhicule électrique, parfait, mais un litre d'essence cela fait grosso modo 10 kWh. Il va falloir les trouver! Et c'est super de dire (comme notre ministre de l'écologie) que l'hydraulique marine est l'avenir car elle ne fait pas bobo aux poissons, mais quand on est à 500 km de la mer, cela représente beaucoup de câbles pour faire son futur plein.