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Re: un novice fait une visite

Publié : 17 nov. 2012, 10:04
par CF21
dB-) a écrit : PS : métamorphoser un site en creusant l'évacuation, à partie de la chambre d'eau, je n'y crois pas trop. De toutes façons, quand vous arriverez au point de rejet dans la rivière, ça va tousser coté administratif et vous serez bloqué net.
C'est un point que je n'ai pas trop compris :?: Indépendamment de l'administration, quand on arrive à la jonction canal de fuite / rivière, on est conditionné par le niveau d'eau aval, non ? Si l'on a creusé un mètre sous ce niveau, le sous-bief va se remplir et la hauteur de chute nette sera toujours déterminée par le niveau aval et sa remontée dans le sous-bief.

Donc finalement, je ne vois pas trop l'alternative. Que l'on cure le sous-bief de sorte que l'eau s'écoule normalement de la sortie de chambre d'eau à la fuite en rivière, je comprends. Que l'on creuse des tranchées profondes, je ne vois pas où cela mène. Sauf bien sûr à restituer l'eau plus loin en aval (pour gagner du dénivelé et de la chute), mais là on sort de l'équipement historique du fondé en titre ou de la consistance légale du règlement s'il y en a un.

Re: un novice fait une visite

Publié : 17 nov. 2012, 13:07
par MHEC
Bonjour à tous,
Dans le cas du moulin que j'ai visité, les vendeurs ne sont au courant de rien, ils ont hérité du bien après des recherches généalogiques donc là c'est clairement à l'acheteur potentiel de faire les démarches pour s'assurer qu'il n'y pas anguille sous roche ni baleine sous gravillon.
Tout à fait caroussel vous avez absolument raison ( vous n’êtes pas si novice que ça ? ;) ), c’est bien à l’acheteur et à lui seul de faire les démarches administratifs par rapport à la police de l’eau.

Si j’ai un conseil à vous donner avant d’acheter ce moulin je prendrai RDV avec la DDT sans leur dire d’un projet de remise en route mais juste les informer de l’achat du moulin pour y habiter par exemple. Leur demander si il y a ou pas un règlement d’eau si OUI, demandez une copie à mette sur le forum s’il vous le désirez. Plusieurs cas se présentent et la DDT vous informe:

1e) Votre moulin est fondé en titre sous un règlement d’eau datant de Napoléon que vous devez respecter (consistance légale).
2e) Votre moulin est bien fondé en titre mais possède un nouveau règlement d’eau fait en préfecture le … ( très certainement après la loi du 16 octobre 1919) et valable que 40 ans.
3e) Votre moulin est fondé en titre mais son seuil est prévu à l’effacement car non entretenu et présente un obstacle sur la continuité écologique du cours d’eau.

Dans le cas No1 : Vous pouvez acheter ce moulin sans problème et faire des travaux afin d’être en conformité par rapport à l’article L211 du code de l’environnement que j’explique ici :
http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f ... ment#p6384
Un peu d’huile de " coude " fera l’affaire !
Comme l’indique dB-) ci-dessus, sans rien demander à personne, vous pouvez mettre en service le moulin pour vos besoins personnels puis, par la suite, une vente de l’énergie à ERDF. Si la rivière est classée en L1 ou L2, vous devrez financer au moins 40% de la passe à poissons.

Dans le cas No2 : Si le moulin à un potentiel hydroélectrique entre 150 et 400 kW > OK, vous pouvez acheter et bien vérifier dans le règlement d’eau les points suivants :
- Transfert de l’autorisation à votre nom ou de votre SARL.
- Pas de resserrement des grilles à 2 cm.
- Débit réservé au 1/10 du module ? Pas plus !

Dans le cas No3 : Fuyez !!! Laisser tomber votre projet et aller voir ailleurs.

Bon courage.

PV ;)

Re: un novice fait une visite

Publié : 17 nov. 2012, 14:02
par CF21
Bonjour
MHEC a écrit : 3e) Votre moulin est fondé en titre mais son seuil est prévu à l’effacement car non entretenu et présente un obstacle sur la continuité écologique du cours d’eau.
Dans le cas No3 : Fuyez !!! Laisser tomber votre projet et aller voir ailleurs.
Dans le cas de Caroussel, mieux vaut en effet ne pas se compliquer la vie et chercher un bien entrant dans les autres catégories, si possible la n°1.

Mais attention quand même : nous avons ici deux cas, suivi de près par un avocat nancéen que l'on ne présente plus, où l'administration a tenté de forcer la main au propriétaire (une commune, un particulier) pour "non entretien", "abandon" et ce genre de choses. Il ne faut pas se laisser impressionner, la jurisprudence est exigeante en ce domaine. Si les éléments nécessaires à l'usage hydraulique sont présents (essentiellement le seuil et le canal), même engravés, envasés et embroussaillés, si le propriétaire a déjà réalisé quelques travaux et exprime une volonté ferme de rénovation en conformité avec les lois actuelles, il n'y a pas de raison de lui sucrer son ancien règlement d'eau. En tout cas, le juge administratif sera saisi si tel est le cas et l'on remontera jusqu'au Conseil d'Etat si nécessaire.

Le premier cas (commune) était de surcroît un ouvrage Grenelle désigné comme prioritaire à l'effacement, avec mobilisation de l'Agence de l'eau en ce sens. Il est toujours debout, désormais soutenu par les élus et défendu vigoureusement par les associations.

Il ne faut donc jamais baisser les bras, même dans un cas en apparence défavorable. Surtout que derrière ces symboles "précoces" (par rapport au classement), nous avons ici 770 barrages et seuils en lit mineur sur la Côte d'Or (données ROE). Autant prendre tout de suite ses marques et signifier à l'administration que l'on montera au contentieux, mobilisera les élus et saisira les médias au moindre abus de pouvoir. La contrepartie étant bien sûr que les ouvrages non-effacés doivent devenir irréprochables par ailleurs, notamment sur le volet de continuité écologique.

Cela dit, je ne souhaite pas à Caroussel les efforts qu'il faut déployer pour cette résistance à l'effacement. Donc en effet, rechercher prioritairement un bon vieux fondé en titre, si possible en L2 ou en non-classé, avec tout loisir pour bricoler sa turbine sans être enquiquiné par la maréchaussée...

PS : quand on achète un moulin post-1789 qui a été non habité un certain temps et dont le propriétaire ne s'occupe pas, il se peut que la Police de l'eau en ait profité pour faire le constat d'abandon et casser le règlement, sans opposition de la part du propriétaire. Dans ce cas c'est cuit, ou quasiment cuit car il faut refaire une procédure complète de demande d'autorisation sans profiter de l'avantage des règlements petites puissances (<150kW) antérieurs à 1919 (= autorisation tacitement "perpétuelle" si entretien minimal du bien).

Re: un novice fait une visite

Publié : 17 nov. 2012, 20:08
par dB-)
Bonsoir,

j'ai participé à 3 petits achats de moulins (décrits comme tels dans l'acte notarié) au cours des dernières années : à chaque fois j'ai fait mentionner une condition suspensive dans le compromis de vente, au cas où le droit d'eau ne serait plus valable. Et c'est le notaire qui avait envoyé la demande de renseignements à la DDT pour vérifier ce point.

La condition suspensive est du type ci-dessous, mais ce ne sont pas exactement ces termes qui étaient employés dans mon cas (les documents exacts sont dans une pile de paperasses au grenier, je peux les retrouver si vraiment nécessaire !) :
Condition suspensive.JPG
Cette démarche permet de réserver un bien intéressant, tout en offrant la possibilité de se libérer si le droit d'eau n'est plus valable.

Cordialement

dB-)

Re: un novice fait une visite

Publié : 17 nov. 2012, 20:18
par CF21
Bonsoir

En réfléchissant au problème posé par Caroussel, et aux évolutions récentes de la loi, il me semble qu'un des critères de choix quand on cherche un bien est devenu son aménagement écologique. C'est hélas dommage que les propriétés strictement hydrauliques ne soient plus les seuls critères, mais c'est ainsi : vu l'hystérie ambiante et vu le coût en génie civil que peuvent représenter les aménagements écologiques, il faut avoir cette contrainte en tête quand on achète.

Il y a d'abord le classement des rivières, que l'on peut consulter sur les sites DREAL, DIREN, Onema ou Agence de l'eau.

Non classé : c'est le mieux (mais vérifier à deux fois !), l'absence de classement implique l'absence d'obligation, sauf disposition particulière du Préfet
Liste 2 : vous avez 5 ans pour faire les aménagements écologiques et la rivière n'étant pas en très bon état écologique, la marge de manoeuvre est plus importante.
Liste 1 : vous ne pouvez strictement rien changer aux équipements en place, vous devez faire les travaux (d'aménagement écologique) dès la publication (imminente) du classement. La rivière étant supposée en très bon état écologique, l'administration a toutes chances d'être très pointilleuse.

Outre le classement lui-même, il faut jeter un oeil aux espèces concernées. Les anguilles, c'est le plus simple en franchissement (pente jusqu'à 30-40%, moins de génie civil). Les Salmonidés ont une bonne puissance de nage donc offrent plus de choix en passes. Les Cyprinidés sont les plus compliqués, ils ne savent pas sauter et n'ont guère de puissance, donc la passe sera la plus contraignante (faible pente, beaucoup de bassins intermédiaires à ralentisseurs, etc.). Si vous voyez dans le classement des rivières tout un tas d'espèces différentes au droit de votre ouvrage, vous aurez donc l'aménagement le plus complexe à prévoir.

N'oubliez pas que le classement des rivières n'est pas la seule norme environnementale : il y a les sites Natura2000, les ZNIEFF, les corridors biologiques, les zones humides à protection spécifique, etc. Donc là encore, il faut impérativement vérifier que le moulin n'est pas au milieu d'un "musée vivant" où à peu près tout est interdit sauf les feux de camp de France Nature Environnement. La mairie, la préfecture (Police de l'eau) ou la DREAL sont à consulter.

Si vous avez le coût d'une passe à poisson à prévoir dans votre budget (liste 1 ou 2), la faisabilité de l'aménagement va jouer un rôle. Plus la hauteur de chute est importante, plus la passe sera coûteuse et le rapport n'est pas linéaire (une passe pour un barrage de 4 mètres ne vaut pas simplement 4 fois plus cher qu'une passe pour un seuil de 1 mètre : le prix du mètre augmente avec la hauteur). Donc gare au beau petit barrage qui va impliquer pas mal de frais... Surtout que la passe, si elle n'est pas une "passe rustique" en dérivation latérale, demande de travailler au sec donc de dériver le lit au droit des travaux.

Pour la passe, n'espérez pas a priori qu'on vous fichera la paix pour couler approximativement quelques mètres cubes de béton. Vous êtes là sur les terres de l'Onema, qui fait de savantes études en mécanique des fluides pour calculer au millimètre près les caractéristiques techniques des passes (non, ce n'est pas une blague, Larinier a bossé 30 ans à l'Institut Méca Flux de Toulouse et ses successeurs prennent le même chemin). Sauf exception locale – un Onema et/ou un syndicat de rivière sympa et pragmatique –, vous aurez donc des contraintes très précises à respecter si vous ne voulez pas que votre passe soit retoquée et à refaire.

Enfin, il faut savoir que selon certains BE, l'autre aspect de la continuité écologique = le transit sédimentaire est le thème en pleine ascension dans les milieux continuophiles. Donc outre les poissons, il faut prévoir de faire correctement circuler les sédiments organiques, les charges solides (sables, graviers et galets), avec des vannes de fond ou de chasse adaptées. Tant qu'à prévoir un budget hydraulique, ce point là n'est pas non plus absurde, car un bon équipement et une bonne pratique de vannage limitent de toute façon la nuisance d'envasement et engravement de son bief.

Ultime chose : si c'est un projet de résidence secondaire, mieux vaut prévoir d'avoir des bons voisins prêts à des arrangements ou alors d'automatiser avec contrôle-commande et surveillance à distance. Surtout si vous avez la malchance d'avoir un représentant de la Police de l'eau du genre pointilleux – on en connaît ici qui font le tour des moulins après les grosses pluies pour contrôler si le niveau légal n'est pas dépassé, avec une amende à la clé, même si c'est de quelques centimètres. Et bien sûr, le brave homme en question connaît parfaitement les moulins "résidences secondaires"...

Tout cela ne doit pas décourager les vocations : ce sont simplement les contraintes du moment à connaître. Si l'on joue le jeu, que l'on a un certain budget et que l'on ne tombe pas sur des intégristes bornés, on aura un moulin parfaitement aux normes et pas d'ennui particulier. De tout temps il y a eu des contraintes, et vu le nombre de procès que l'on trouve en archives autour des moulins, il ne faut pas croire que l'hydraulique était un long fleuve tranquille à l'époque médiévale, classique ou moderne :D D'ailleurs, les premières lois sur les passes datent du XIXe siècle en France, et certaines coutumes provinciales enjoignaient même avant de faire passer les poissons.

Bonne soirée.

Re: un novice fait une visite

Publié : 18 nov. 2012, 17:09
par djan
très bonne analyse. rien à dire

j'aurais bien voulu lire un post comme cela il y a des années au moment où je débutais dans l'hydro.
je me serais "tiré vite fait" et j'aurais investi ailleurs. Cela m'aurait bien rendu service...

personnelement, maintenant que j'y suis jusqu'à la taille, autant se mouiller jusqu'au cou pour arriver sur l'autre rive.
mais bon, c'est vrai qu'au début, l'autre rive ne me paraissait pas aussi loin à vue d'oeil....

le pire, c'est que je commence à me faire une raison et commence à trouver cela normal de perdre mon temps et mon argent avec les services de l'état...

c'est le monde à l'envers.

Re: un novice fait une visite

Publié : 18 nov. 2012, 18:27
par caroussel
Merci à tous pour vos analyses qui sont très enrichissantes!

Si je comprends bien, les investissements que je dois faire pour refaire tourner la turbine existante seront de toute façon nécessaire par la suite si j'augmente la puissance et ne seront pas perdus.

Par exemple, pour faire le curage du canal d'amenée, de la chambre d'eau et du canal de fuite, j'ai plutot interet à mettre tout de suite des vannes à l'entrée du canal d'amenée pour 'vider' le tout et nettoyer tranquillement ? Ce sera d'ailleurs l'occasion de voir comment est faite l'installation à la sortie de l'aspirateur pour voir si on peut creuser à cet endroit.

Pour le dégrilleur, je pourrais éventuellement m'en passer puisque en autoconsommation, je serai sur place lorsque la turbine tournera et je pourrai faire le travail à la main.

La partie électrique me paraît avoir bien besoin de travaux: mais cela pourra surement être adapté par la suite.

J'aime bien le concept de faire les choses en deux étapes, cela permet de lisser les dépenses (car il faut retaper tout le moulin aussi ) et d'avancer petit à petit sans prendre trop de risque.

Il faut maintenant que je chiffre tout ca pour voir si mon bugdet peut tenir le coup (et le coût :D ).

Re: un novice fait une visite

Publié : 20 nov. 2012, 18:15
par caroussel
Quelques nouvelles fraiches en provenance de la DDT que j'ai appelée pour poser innocement un certain nombres de questions ;) .

La personne au bout du fil était très sympatique et a spontanément proposé de faire des recherches dans ses archives pour chercher un réglement d'eau. Elle m'a recontactée pour me dire qu'elle n'avait rien trouvé et m'a dit qu'en conséquence, le réglement qui s'appliquait était le réglement de police du 8 juillet 1955 :?: . J'ai un peu cherché sur le net mais pas trouvé grand chose sur ce mystérieux réglement.

En tout cas, j'ai retenu du dialogue que si le moulin date d'avant 1789 et qu'il n'a pas de réglement d'eau, la consistance légale correspond aux éléments caractéristique du site qui n'auraient pas été modifiés.

J'en conclu que la consistance légale prend en compte :

1.Pour la hauteur brute, le différentiel entre le point haut du barrage et le niveau de l'eau à la sortie du canal de fuite. Relativement simple à déterminer.

2. Pour le débit turbinable, c'est une autre paire de manche. S'agit il du module de la rivière? Ou bien de la capacité du canal d'amenée (4,8 m de large et profond d'au moins 1,4) à engloutir l'eau? C'est important comme question car la rivière à un débit fort en hiver ( 5mcube/sec mais très faible en été (plutot O,5mcube/s). Le module est donc plutot faible en comparaison de ce que l'on pourrait turbiner en hiver. J'ai calculé le débit d'équipemenent avec la courbe des débits classés et je trouve un débit d'équipement de 3,5mcube/s alors que le module annuel est de 2,3. Est ce une situation fréquente sur vos moulins? (débit d'équipement supérieur au module de la riviere)?.

J'ai aussi été rassuré sur le classement de la rivière, à priori très peu de troncons seront concernés par un classement Liste 2 (pa encore établi).

Un certain nombres d'éléments ne sont plus inconnus et vont plutot dans le bon sens je trouve :)

Re: un novice fait une visite

Publié : 20 nov. 2012, 19:51
par CF21
caroussel a écrit : La personne au bout du fil était très sympatique et a spontanément proposé de faire des recherches dans ses archives pour chercher un réglement d'eau. Elle m'a recontactée pour me dire qu'elle n'avait rien trouvé et m'a dit qu'en conséquence, le réglement qui s'appliquait était le réglement de police du 8 juillet 1955 :?: . J'ai un peu cherché sur le net mais pas trouvé grand chose sur ce mystérieux réglement.
C'est peut-être un règlement départemental par défaut, pour les sites non réglementés, fixant des principes généraux de police de l'eau. On m'avait dit à la DDT qu'il y avait eu un texte semblable sur le 21, en 1903 ou 1905 je ne sais plus.
En tout cas, j'ai retenu du dialogue que si le moulin date d'avant 1789 et qu'il n'a pas de réglement d'eau, la consistance légale correspond aux éléments caractéristique du site qui n'auraient pas été modifiés.
Oui voilà, c'est la règle, si la DDT voulait contester, ce serait à elle d'apporter la preuve tangible que les éléments actuels du moulin ne correspondent pas au fondé en titre (qu'ils sont d'ajouts récents). Dans les quelques expériences que j'ai, ils n'insistent pas trop, si le FeT n'a pas de règlement connu alors on l'utilise en l'état (après travaux de désengravement, débroussailage, etc.).
2. Pour le débit turbinable, c'est une autre paire de manche. S'agit il du module de la rivière? Ou bien de la capacité du canal d'amenée (4,8 m de large et profond d'au moins 1,4) à engloutir l'eau?
Tel que je comprends le droit, c'est le canal d'amenée : c'est-à-dire que le moulin FeT peut turbiner ce que ses ouvrages hydrauliques (seuil et canal) en place permettent de dériver. Moins bien sûr les 10% de débit réservé.

Pour la largeur, je suppose qu'il n'y a pas grand chose à faire (au sens où les empierrement historiques sont visibles et la définissent). Pour la profondeur... je ne sais pas comment cela se pratique mais je dirais qu'il y a évidemment intérêt à dériver la plus grande section possible (donc accueillir la meilleure hauteur de charge sur les gros débits d'hiver dont vous parlez). Cela dit, avec les valeurs données, vous avez déjà une section de 6,7 m2 (donc il suffit d'une vitesse d'écoulement de 1,3 m/s pour y passer les 5 m3/s de débit hivernal).

Re: un novice fait une visite

Publié : 20 nov. 2012, 21:17
par patrice
Bonsoir Carroussel
Pour la consistance légale, vous nous parlez de la hauteur de chute brute:
A savoir la hauteur du barrage ... Vérifiez que la côte légale de votre "barrage" correspond bien à celle de votre retenue.
Avec le temps il peut y avoir des différences non négligeables dues à l'érosion naturelle...
Bonne soirée
Patrice