Hydraulique, éolien, solaire, nucléaire, ...

[moulino51]

Fausse bonne idée,

Passer par le vecteur H2 est une impasse vu le très mauvais rendement de la transformation.

Des applications tout a fait marginales portées a bout de bras par les lobbys pétroliers exemple.

Pour le VAE, rien n'égale aujourd'hui les batteries qui assurent une autonomie plus que suffisante.


Gé

[CF21]

L'image importante du lien de moulino51

Tansition-EnR-hydrogène.jpg

J'ignore si les chiffres sont corrects, mais ils sont assez intuitifs. Toute transformation a un coût énergétique et les pertes de rendement se multiplient, donc un processus a de bonnes chances d'être d'autant meilleur qu'il a moins d'étapes. L'électricité est déjà un vecteur de l'énergie, l'hydrogène ajoute ici un second vecteur.

L'enjeu plus basique du moulin à quelques kW (possibles à atteindre sur la plupart des sites) c'est : "puis-je le consommer pour mes usages". En général oui, chauffage ou électromobilité personnelle par exemple.

Sur ce lien, une ancienne conversation du Forum et une étude Ademe concernant les différentes formes de stockage.

[ericnoharet]

Bonjour,

Pour équilibrer (ou accentuer) le graphique, il manque l’énergie grise consommée pendant la durée de vie de l’élément concerné.

Pour les batteries actuelles, c'est loin d’être neutre !!

Eric

[manu-m]

Passer par le vecteur H2 est une impasse vu le très mauvais rendement de la transformation.

Je n'en suis pas dupe, et je l'ai d'ailleurs écris dans mon message.

La voiture hybride est une autre aberration en terme de rendement, mais commercialement c'est rentable et techniquement le stockage autonome a ses intérêts.


Je part aussi du principe de l'intérêt du stockage, forcement moins cher et plus écolo que de d’acheter des tonnes de batteries (ce qui vas dans le sens du dernier message).
C'est pas économiquement rentable en l'état, surtout pour ce que je présente, mais un jours ça le serra, donc je me permet d'en parler avant.

L'enjeu plus basique du moulin à quelques kW (possibles à atteindre sur la plupart des sites) c'est : "puis-je le consommer pour mes usages"

Oui, justement. D'où l'importance que pourrait avoir le fait de stocker quelque part l'excédant de rendement (ce qui n'est pas consommé instantanément) même si on était a un rendement 10 fois plus faible le potentiel que représente la capacité à stocker reste, a mon humble avis, intéressant, ne serrait-ce que dans une perspective d'optimisation.



Les lobby pétroliers savent mieux que personne qu'on y viendra tôt ou tard et il essayent de se placer en amont du marcher et proposent déjà de l'hydrogène produite a partir d'hydrocarbure, pour moins cher pour casser l'émergence de cette concurrence ... (on a même les chiffres ici) ...


Mais je ne vois pas pourquoi ça nous interdirait d'envisager la "micro-production", bien au contraire, ne serrait-ce que par curiosité technique, et c'est bien sous cette angle que j'aborde le sujet.

[CF21]

En terme de solutions accessibles aux particuliers pour stocker, il faut comparer la disponibilité de la technologie, son rendement et son prix rapporté au kWh utile. Il n'y a pas que les batteries ou l'hydrogène : voir par exemple le volant d'inertie.

Une autre possibilité pour le moulin particulier : vérifier si sa commune n'est pas intéressée par un partenariat trouvant un usage local de l'énergie produite. Après tout, les moulins ont souvent été les premières "centrales" électriques des villages, et la source de leur éclairage public au XIXe et au début du XXe siècle. La loi de transition énergétique incitant les collectivités à devenir des opérateurs d'énergie renouvelable, c'est un point à creuser. Mais il faut que les élus soient motivés à produire local, ce qui est souvent le facteur (humain et technique) limitant pour des petites collectivités ayant déjà des soucis sur les bras. Si on leur apporte tout cuit un parc éolien qui produit une rente, ils ne sont pas forcément contre ; s'il faut se battre pour relancer des moulins que l'Agence de l'eau, l'Onema, le syndicat veulent détruire, c'est moins évident (vous en savez quelque chose ! )

[manu-m]

Oui je sais bien, et justement, le potentiel, même a moyen terme, reste un argument fort contre la destruction de retenues, et le non investissement dans la destruction des potentiels énergiques des flux de l'eau.

La rentabilité à l'échelle d'une commune au patrimoine culturel fortement marqué par l'histoire de ces énergies et par la passion de comprendre la nature (celle de Buffon) peut y trouver un intérêt pédagogique et culturel, donc touristique (voir politique ce qui peut permettre à un tel projet de voir le jour).

L'intérêt potentiel est toujours relatif au contexte considéré.

Il n'y a pas que les batteries ou l'hydrogène : voir par exemple le volant d'inertie.

Oui, mais c'est l'hydrogène qui est la solution envisagé pour le stockage saisonnier (p.219 de cette étude) ça qui est particulièrement adapté aux variations de débit de beaucoup de cours d'eau.

Ce changement d'échelle peut remettre à plat les convictions forgées en considérant des échelles plus courtes.

A ma connaissance la seule autre solution de stockage à cette échelle est l'inertie de l'eau elle même, c'est a dire de remonter de l'eau dans une vaste retenue, comme le fait l’île des Canaries. Le rendement énergétique est mauvais mais cette solution pleine de contrainte a néanmoins trouvé un débouché. La solution de l'hydrogène est nettement plus flexible (en terme de place, de transportabilité, etc). Elle peux trouver sa niche d'applicabilité.

Si on leur apporte tout cuit un parc éolien qui produit une rente, ils ne sont pas forcément contre

10 vélo à hydrogène et une station productrice est une solution toute cuite.
Ca coûte le prix de la destruction de la retenue qui est propriété de la mairie!
Par contre la rente n'y est pas ... encore qu'un projet touristique et médiatique autour des énergies d'avenir, avec un mécène industriel voulant reverdir son image ... le contexte peux avoir ces raisons qui ignorent la raison du rendement énergétique.


Plus sérieusement, sur Wikipédia l' éléctrolyse de l'eau semble d'une simplicité confondante. Il suffit de faire passer un courant continu dans l'eau (d'où l'absurdité de l'utilisation d'un onduleur pour pouvoir produire de l'hydrogène).
Et le rendement énergétique, je cite, "varie entre 50-70 % , quand d'autres indiquent 80-92 % ".
Ici on voit par exemple une bidouille qui le fait a de 2 clous et d'une pile de 4,5v, en utilisant le sel comme intrant chimique.
Alors j'imagine qu'un version bidouille avec des matériaux de récup' et fonctionnant avec quelques kW est envisageable ...
Où peut être une idée comme celle envisagé pour le photovoltaïque...


Vous me dites que c'est inadapté, OK, je comprends bien, mais ça n'interdit pas de l'envisager, ni de rester à la recherche d'un contexte pour lequel ça puisse l'être.
En indéboulonnable optimiste je déduis de ces réponses c'est que si un tel contexte existe il y a toutes les chances pour qu'il n'ai pas été trouvé du simple fait que tout le monde tourne le dos à ces solutions. :P


PS: Objectivement sous couvert de soutenir la contradiction je creuse cette voie par curiosité intellectuelle, pour explorer un sujet d'avenir que je trouve passionnant, donc je trouverais toujours un truc pour contourner les objections, même fondées.

[fontaine]

bonjour a tous https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... F0lMOduenw

que des petits moulins produisent de l’hydrogène j'y crois...

[KW12]

Bonjour à tous,

A mon humble avis la meilleure solution pour stoker l'énergie électrique est le réseau EDF.
Produire de l'Hydrogène avec les moulins pourquoi pas? mais attention au rendement d'une telle production.
Par contre pour les toutes petites productions inférieures à 10 000 KW/H an, cela représente des milliers de petits sites aménageable ou petits moulins à restaurer.
Cela est l'équivalent d'une production de plusieurs centrales nucléaires.
Le grand Hic c'est qu'il faudrait un contrat EDF spécial qui consisterait à faire un échange pur et simple avec le réseau en cas de surproduction en régime autoconsommation.
Etant donné que pour toutes ces pico productions un contrat de vente n'est absolument pas valable tels que sont les contrats.
Je le crie haut et fort depuis un moment (je suis en train de cogiter la question pour que les élus mettent les pieds dans le plat)
Une fois de plus si on n'encourage pas les vaillants on deviendra un pays de misère.

Bonne journée.
KW12.

[ericnoharet]

Bonjour,

La production d'hydrogène n'est pas très difficile (avec un courant continu effectivement)

Par contre, pour le stocker, une des solutions est de le comprimer, et cela fait beaucoup perdre en rendement.

Mais d'autres solutions sont en cours de recherche, voir McPhy qui fait du stockage "solide"

Eric

[manu-m]

A mon humble avis la meilleure solution pour stoker l'énergie électrique est le réseau EDF.

En toute dépendance, des politiques, les lois, et donc des contrats puisque voue relevez vous même que ça pose problème.

La solution pour passer par le réseau collectif est connue, elle s’appelle smart grid, mais elle ne serra probablement pas opérationnelle avant les solution hydrogènes.

une des solutions est de le comprimer, et cela fait beaucoup perdre en rendement (...) stockage "solide"

Ouaip, on devrais même dire les stockages solides.

Par contre Mcphy utilise un procédé industriel (breveté a tous les coups) qui permet ... de centraliser le sujet de la production l'hydrogène et l’énergie utilisé pour faire ces disques n'est pas révélé au passage, rien ne dis que c'est plus rentable que la compression en terme de rendement!

Mais c'est une preuve parmi d'autre que les solutions arrivent. que les recherches sont actives. que les débouchés commerciales sont prévus.

L'energie box donne des chiffres pour évaluer l'intérêt de la solution " a l'ancienne"

La solution de rêve semble être dans les nanotechnologies on parle de nanocornet de carbone.
Le carbone étant bon marché on peux penser que si cette théorie aboutis on aura une solution complète, et rentable si produit a grande échelle (en vue du marché automobile par exemple).
Sauf que pour l'instant elle est rendu impossible par la température nécessaire (-196°C) Aïe!

C'est donc pas par là, mais une chose est certaine c'est que ça bosse dure pour trouver ZE solution, alors je garde bon espoir.



Enfin dernier point, produire de l'hydrogène libère aussi de l'oxygène! C'est pas un produit cher mais c'est très utile (hôpitaux, plongées, soudure ... ) ça pourrais influer un peux sur l’intérêt qu'on peux y trouver.