Bonjour
rien à dire, c'est du lourd!!!!!
dessin sur xls, vous devez être sacrément motivé.
je vous joins les babas du montage de roulement à contact oblique, plus les ajustements pour la fab.
pour l'étanchéité, les joints tournants, ou bien appelé joint à contact facial, sont très appréciés dans le monde de l'hydro.
bon courage
Paliers, arbres, roulements, boîtards, ...
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djan
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Re: FABRICATION PALIER FRANCIS
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La Scierie, Torrent du Cozon, St Pierre d'Entremont en Chartreuse, (73).
Siret : 80175492000024 , cero.over-blog.com ou http://www.cero-hydro.fr SAS RCS Chambéry
"En France, on a pas de pétrole, mais on a des idées, mais surtout, on a du plutonium, pauvre de nous"
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PERRET
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Re: FABRICATION PALIER FRANCIS
Bonsoir,
A mon avis, totalement surdimensionné. Êtes-vous renseigné sur le prix des roulement ? L'étanchéité par joints à lèvres de grand diamètre type Paulstra n'est pas une bonne solution, la tenue dans le temps n'est pas garantie. préférer les joints à lèvre VRing où l'on peut en enfiler plusieurs sur l'arbre en réserve. Prévoir plutôt une étanchéité par chicanes qui elles, ne s'usent pas. Sur nos installations qui fonctionnent 8000 h par an, éviter d'utiliser des joints qui s'usent et penser au remplacement.
Par exemple un roulement à rotule sur rouleaux avec manchon des serrage Ø 125 (22328 CK/W33 + H 2328) supporte une charge radiale Fr de 980.000 N
On peut tabler sur une charge axiale Fa admissible d'environ 10 % de Fr, soit, sauf erreur, 98.000 N (10 tonnes) - suivant conditions de fonctionnement.
En pratique, on fait fonctionner les roulements à 10 - 20 % de la charge maximum - durée de vie infinie. Voir catalogue SKF ou FAG
Le critère de longévité étant la parfaite propreté des lubrifiants.
Fait réaliser un montage avec 1 roulement à rotule sur rouleaux pour axe horizontal, il y a 30 ans, alésage 80, sans problèmes.
Et projet, pour axe vertical Ø 80, d'un palier butée à l'aide d'une butée à bille + un palier applique du commerce. La réalisation sur site a été différente, on n'a pas utilisé de palier applique du commerce et l'extrémité de l'arbre est conique pour faciliter le démontage de la grande poulie.
Sur une Francis de 80 KW, l'effort axial ne devrait pas dépasser 10.000 N (roue + arbre) + 20.000 N (pression de l'eau) - dépend de la chute.
Et une poussée axiale vers le haut n'est pas à craindre.
A mon avis, totalement surdimensionné. Êtes-vous renseigné sur le prix des roulement ? L'étanchéité par joints à lèvres de grand diamètre type Paulstra n'est pas une bonne solution, la tenue dans le temps n'est pas garantie. préférer les joints à lèvre VRing où l'on peut en enfiler plusieurs sur l'arbre en réserve. Prévoir plutôt une étanchéité par chicanes qui elles, ne s'usent pas. Sur nos installations qui fonctionnent 8000 h par an, éviter d'utiliser des joints qui s'usent et penser au remplacement.
Par exemple un roulement à rotule sur rouleaux avec manchon des serrage Ø 125 (22328 CK/W33 + H 2328) supporte une charge radiale Fr de 980.000 N
On peut tabler sur une charge axiale Fa admissible d'environ 10 % de Fr, soit, sauf erreur, 98.000 N (10 tonnes) - suivant conditions de fonctionnement.
En pratique, on fait fonctionner les roulements à 10 - 20 % de la charge maximum - durée de vie infinie. Voir catalogue SKF ou FAG
Le critère de longévité étant la parfaite propreté des lubrifiants.
Fait réaliser un montage avec 1 roulement à rotule sur rouleaux pour axe horizontal, il y a 30 ans, alésage 80, sans problèmes.
Et projet, pour axe vertical Ø 80, d'un palier butée à l'aide d'une butée à bille + un palier applique du commerce. La réalisation sur site a été différente, on n'a pas utilisé de palier applique du commerce et l'extrémité de l'arbre est conique pour faciliter le démontage de la grande poulie.
Sur une Francis de 80 KW, l'effort axial ne devrait pas dépasser 10.000 N (roue + arbre) + 20.000 N (pression de l'eau) - dépend de la chute.
Et une poussée axiale vers le haut n'est pas à craindre.
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Claude PERRET
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dB-)
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Re: FABRICATION PALIER FRANCIS
Bonsoir,
comme l'indique M. Perret, le moment de l'addition, quand on achète un de ces gros roulements à rouleaux, est très émouvant, et on a facilement une petite larme au coin de l’œil ! Mieux vaut donc dimensionner raisonnablement, surtout que les roulements ont bien progressé depuis le montage d'origine de votre turbine.
En tous cas, évitez l'excès inverse, comme ce que j'ai vu une fois dans un moulin :
Un guidage radial avec un beau roulement à tonnelets, rotulé, et fixé sur l'arbre de 120 par un manchon conique fendu et fileté, avec écrou à créneaux et rondelle de blocage pliée (jusque là rien à dire), mais dont la bague extérieure de 250 environ n'était tenue que par 3 vis à 120° avec des cales en caoutchouc ...
J'ai toujours ce roulement et sa bague dans mon bazar
Cordialement
dB-)
comme l'indique M. Perret, le moment de l'addition, quand on achète un de ces gros roulements à rouleaux, est très émouvant, et on a facilement une petite larme au coin de l’œil ! Mieux vaut donc dimensionner raisonnablement, surtout que les roulements ont bien progressé depuis le montage d'origine de votre turbine.
En tous cas, évitez l'excès inverse, comme ce que j'ai vu une fois dans un moulin :
Un guidage radial avec un beau roulement à tonnelets, rotulé, et fixé sur l'arbre de 120 par un manchon conique fendu et fileté, avec écrou à créneaux et rondelle de blocage pliée (jusque là rien à dire), mais dont la bague extérieure de 250 environ n'était tenue que par 3 vis à 120° avec des cales en caoutchouc ...
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Cordialement
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didier Beaume, DBH Sarl 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol, RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
Etudes, vente et pose de turbines, rénovation, régulation, maintenance, vannes, grilles, dégrilleurs
Microcentrale avec une Kaplan DR 1600 l/s @ 4.80 m en entraînement direct @ 500 tr/min
Site Web DBH Sarl.eu
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rodo
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Re: Palier bronze
Fournisseur de barre de bronze :
Alors Lolo, avez pu refaire votre palier en bronze?
Sans doute avez vous trouvé depuis le temps mais voici un extrait d'un catalogue où l'on peut se procurer des barres de bronze (j'espère qu'ils me feront un prix le prochain coup que je commanderai chez eux pour la pub, lol!
)
Palier en régule :
Je rénove 2 turbines Francis horizontale en chambre d’eau :
-une turbine simple de 25kW avec 2 paliers en régule coté poulie
-une double de 75kW possédant 2 paliers en régule dans la chambre d’eau et 3 paliers en régule coté poulie.
Ce qui fait en tout 7 paliers en régule en tout... Les 2 turbines ont un palier fondu, les autres paliers sont dans un état assez moyen :
-état de surface du régule assez marqué
-état de surface de l’arbre correct mais trace d’oxydation superficielle par endroit
-jeu au diamètre de 5/10mm entre l’arbre et le coussinet pour un diamètre d’arbre de 110mm par exemple.
Quels sont les critères acceptables pour un palier régule (état de surface et jeu) ?
Est-il possible de «retaper » un palier avec un jeu de 5/10 et un mauvais état de surface en :
-rabotant le plan de joint des deux ½ coussinet de 1mm (on se retrouve avec un alésage oblong)(voir exemple ci-dessous couleur violette)
-puis en refaisant l’alésage à la côte (voir exemple ci-dessous couleur rouge) ce qui fait qu’au niveau de l’équateur il manquera toujours de la matière en forme de croissant avec environ 5/10 de jeu mais la plus grande partie sera à la côte) Est-il possible de remplacer un coussinet en régule par du bronze ? Quelle est la raison qui fait que certain paliers sont en régule et d’autre en bronze ?
En effet il parait plus simple d’usiner un morceau de bronze que de couler du régule et de l’usiner aussi (faut-il toujours ajuster les coussinets en régules avec la méthode du bleu et du grattage en plus de l'usinage ?)
Merci pour vos idées et vos expériences sur la question !
Alors Lolo, avez pu refaire votre palier en bronze?
Sans doute avez vous trouvé depuis le temps mais voici un extrait d'un catalogue où l'on peut se procurer des barres de bronze (j'espère qu'ils me feront un prix le prochain coup que je commanderai chez eux pour la pub, lol!
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Palier en régule :Je rénove 2 turbines Francis horizontale en chambre d’eau :
-une turbine simple de 25kW avec 2 paliers en régule coté poulie
-une double de 75kW possédant 2 paliers en régule dans la chambre d’eau et 3 paliers en régule coté poulie.
Ce qui fait en tout 7 paliers en régule en tout... Les 2 turbines ont un palier fondu, les autres paliers sont dans un état assez moyen :
-état de surface du régule assez marqué
-état de surface de l’arbre correct mais trace d’oxydation superficielle par endroit
-jeu au diamètre de 5/10mm entre l’arbre et le coussinet pour un diamètre d’arbre de 110mm par exemple.
Quels sont les critères acceptables pour un palier régule (état de surface et jeu) ?
Est-il possible de «retaper » un palier avec un jeu de 5/10 et un mauvais état de surface en :
-rabotant le plan de joint des deux ½ coussinet de 1mm (on se retrouve avec un alésage oblong)(voir exemple ci-dessous couleur violette)
-puis en refaisant l’alésage à la côte (voir exemple ci-dessous couleur rouge) ce qui fait qu’au niveau de l’équateur il manquera toujours de la matière en forme de croissant avec environ 5/10 de jeu mais la plus grande partie sera à la côte) Est-il possible de remplacer un coussinet en régule par du bronze ? Quelle est la raison qui fait que certain paliers sont en régule et d’autre en bronze ?
En effet il parait plus simple d’usiner un morceau de bronze que de couler du régule et de l’usiner aussi (faut-il toujours ajuster les coussinets en régules avec la méthode du bleu et du grattage en plus de l'usinage ?)
Merci pour vos idées et vos expériences sur la question !
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Turbine Francis horizontale dans le Jura : sous 4.5m en chambre d'eau une Dumont de 25kW et une Dumont double de 75kW, et sous 13m en bâche une vielle Bouvier de 30kW et une autre Dumont double de 70kW
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segretain
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Re: Palier bronze
Bonjour,
La fonction du régule dans le palier et double.
1) le régule et assez « malléable » pour pouvoir se déformer en cas de désalignement faible, et se produisant lentement.
2) En cas de défaut de lubrification, l’élévation de température conduira à la fusion du régule, augmentant ainsi le jeu et réduisant de faite le frottement. Cela préserve l’arbre qui lui pose beaucoup plus de problème en cas d’avarie;
Raboter vos demi palier, mais ils prennent place dans un fourreau, donc je ne pense pas que cela soit une bonne solution.
Je reconnais que refaire des paliers régule est une opération fastidieuses, mais si la lubrification est correcte, que les alignements lors du remontage son correct, la durée de vie se compte en dizaines d’années.
Salutations Frédéric ;
La fonction du régule dans le palier et double.
1) le régule et assez « malléable » pour pouvoir se déformer en cas de désalignement faible, et se produisant lentement.
2) En cas de défaut de lubrification, l’élévation de température conduira à la fusion du régule, augmentant ainsi le jeu et réduisant de faite le frottement. Cela préserve l’arbre qui lui pose beaucoup plus de problème en cas d’avarie;
Raboter vos demi palier, mais ils prennent place dans un fourreau, donc je ne pense pas que cela soit une bonne solution.
Je reconnais que refaire des paliers régule est une opération fastidieuses, mais si la lubrification est correcte, que les alignements lors du remontage son correct, la durée de vie se compte en dizaines d’années.
Salutations Frédéric ;
Segrétain Frédéric, Vieux moulin de Pontivy
50 kW, turbine kaplan Camille Dumont
50 kW, turbine kaplan Camille Dumont
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moulino51
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Re: Palier bronze
Bonjour a tous,
Pour la réfection des paliers régulés, je peut communiquer en MP l'adresse d'un ami qui refait des paliers régule pour Ford T.
Je lui avais déjà posé la question pour nos paliers de turbines et cela lui semblait possible.
Monsieur Segretain a raison, ce n'est pas une bonne idée de raboter les paliers, par contre en palier de moteur automobile, il est possible d’inserrer des cales de papier derrière les coussinets pour en rattraper le jeux, solution de bricolage qui avait permis a un ami qui n'avait pas cent balles devant lui, de se dépanner avec sa vieille 106, un bricolage qui lui avait permis de faire au moins 15000 km supplémentaire.(oui ok je sais,cela est un peu hors sujet)
Se méfier des usinages modernes souvent trop ajusté, il faut conserver un peu plus de jeu, que ce soit pour le régule ou pour le bronze.
Sur que ça coute de remettre une installation en route, mais l'investissement est amortis sur plusieurs décennies, alors autant bien faire pour être tranquille par la suite.
A bientôt
Gérard
Pour la réfection des paliers régulés, je peut communiquer en MP l'adresse d'un ami qui refait des paliers régule pour Ford T.
Je lui avais déjà posé la question pour nos paliers de turbines et cela lui semblait possible.
Monsieur Segretain a raison, ce n'est pas une bonne idée de raboter les paliers, par contre en palier de moteur automobile, il est possible d’inserrer des cales de papier derrière les coussinets pour en rattraper le jeux, solution de bricolage qui avait permis a un ami qui n'avait pas cent balles devant lui, de se dépanner avec sa vieille 106, un bricolage qui lui avait permis de faire au moins 15000 km supplémentaire.(oui ok je sais,cela est un peu hors sujet)
Se méfier des usinages modernes souvent trop ajusté, il faut conserver un peu plus de jeu, que ce soit pour le régule ou pour le bronze.
Sur que ça coute de remettre une installation en route, mais l'investissement est amortis sur plusieurs décennies, alors autant bien faire pour être tranquille par la suite.
A bientôt
Gérard
"Il ne suffit pas de regarder quelle planète nous allons laisser à nos enfants
mais aussi quels enfants nous laisserons à la planète"
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dB-)
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Re: Palier bronze
Bonjour,
superbe, cette chambre d'eau avec les 3 turbines dont 2 jumelées, placées sur un mur arrondi, des angles bizarres entre les lignes d'arbres (il y a un cardan sur l'arbre de la petite turbine seule ???), des conduites de graissage, et les commandes de vannage dans tous les sens : les concepteurs n'avaient pas peur des faux angles !
Et merci pour les photos, très claires, ça sert à tout le monde !
Plus semble-t-il une rénovation soignée et méthodique, génial ! Il semble que pas mal d'axes de directrices étaient grippés et ont cassé au niveau du filetage lors de la dépose, donc quelques heures en vue pour percer et extraire les restes de vis !
Sinon on trouve encore des personnes qui savent couler de la régule, et je pense que c'est la solution la plus simple dans votre cas : je connais un mécanicien, passionné de tracteurs anciens (une cinquantaine de merveilles dans un hangar) sur Saint Dié des Vosges, qui sait faire cela, d'ailleurs j'aimerais bien apprendre le coup de main un de ces jours ! Si vous êtes intéressé, je vous indiquerai ses coordonnées en message privé.
dB-)
superbe, cette chambre d'eau avec les 3 turbines dont 2 jumelées, placées sur un mur arrondi, des angles bizarres entre les lignes d'arbres (il y a un cardan sur l'arbre de la petite turbine seule ???), des conduites de graissage, et les commandes de vannage dans tous les sens : les concepteurs n'avaient pas peur des faux angles !
Et merci pour les photos, très claires, ça sert à tout le monde !
Plus semble-t-il une rénovation soignée et méthodique, génial ! Il semble que pas mal d'axes de directrices étaient grippés et ont cassé au niveau du filetage lors de la dépose, donc quelques heures en vue pour percer et extraire les restes de vis !
Sinon on trouve encore des personnes qui savent couler de la régule, et je pense que c'est la solution la plus simple dans votre cas : je connais un mécanicien, passionné de tracteurs anciens (une cinquantaine de merveilles dans un hangar) sur Saint Dié des Vosges, qui sait faire cela, d'ailleurs j'aimerais bien apprendre le coup de main un de ces jours ! Si vous êtes intéressé, je vous indiquerai ses coordonnées en message privé.
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Microcentrale avec une Kaplan DR 1600 l/s @ 4.80 m en entraînement direct @ 500 tr/min
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rodo
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Re: Palier bronze
Tout d’abord merci beaucoup pour vos réponses ! C’est appréciable d’avoir différentes opinions sur le problème, car même en demandant à un mécano, cela ne fait qu’un seul avis ce qui fait peu pour des problèmes atypiques comme ceux là (il n’y a pas beaucoup de machine d’avant guerre que l’on rénove et encore moins pour les faire tourner 24h/24).
Raboter les paliers :
Je trouvais l’idée assez bonne, mais là vous me refroidissez !
Seulement une zone en forme de croissant de 20mm de haut de chaque coté de l’équateur du palier ne serait pas à la côte, de plus à l’origine, à cet endroit le régule est déjà biseauté de 2-3mm pour permettre la formation du coin d’huile (entouré en rouge sur les photos). Je précise qu’un ruban de 1mm calerait e les demi coquille dans le support du palier pour compenser l’épaisseur raboté (un peu comme pour l’histoire de la 106!).
Par contre il faut reconnaitre que ce n’est pas très « propre » comme solution et que ça compliquerait une éventuelle réfection ultérieure. Jeu :
Moulino51 précise qu’il faut un certain jeu entre l’arbre et le coussinet mais de quel ordre ?
Le jeu actuel de 5/1000 du diamètre (0.5mm pour 100mm de diamètre) parait trop important (il me semble que l’idéal serait de l’ordre du 1/1000 du diamètre) mais ça devait tourner comme cela jusqu’à l’arrêt il y a 30ans.
Recouler le régule :
Merci pour les propositions de contacts avec des personnes passionnées qui ont déjà coulé du régule : je suis preneur. Peut être dB-) et Gérard pensez vous à la même personne ? Ça pourrait être sympa d'organiser un stage de coulage de régule à l’occasion (je suis du Jura mais ça reste jouable de monter dans les Vosges)!
Remarque photo : Désolé de vous avoir induit en erreur avec la photo de la chambre d’eau elle est bien carrée mais c’est un assemblage de plusieurs photos qui donne l’impression qu’il n’y a plus d’angle.
Remarque rénovation : on essaie de faire bien, enfin au début on est plein d’entrain et à la recherche de l'idéal, puis arrive un moment où l'on se dit qu’on va peut être prendre la solution le plus simple, la plus rapide, et la moins couteuse ! (celle qui est réalisable quoi!)
Raboter les paliers :
Je trouvais l’idée assez bonne, mais là vous me refroidissez !
Seulement une zone en forme de croissant de 20mm de haut de chaque coté de l’équateur du palier ne serait pas à la côte, de plus à l’origine, à cet endroit le régule est déjà biseauté de 2-3mm pour permettre la formation du coin d’huile (entouré en rouge sur les photos). Je précise qu’un ruban de 1mm calerait e les demi coquille dans le support du palier pour compenser l’épaisseur raboté (un peu comme pour l’histoire de la 106!).
Par contre il faut reconnaitre que ce n’est pas très « propre » comme solution et que ça compliquerait une éventuelle réfection ultérieure. Jeu :
Moulino51 précise qu’il faut un certain jeu entre l’arbre et le coussinet mais de quel ordre ?
Le jeu actuel de 5/1000 du diamètre (0.5mm pour 100mm de diamètre) parait trop important (il me semble que l’idéal serait de l’ordre du 1/1000 du diamètre) mais ça devait tourner comme cela jusqu’à l’arrêt il y a 30ans.
Recouler le régule :
Merci pour les propositions de contacts avec des personnes passionnées qui ont déjà coulé du régule : je suis preneur. Peut être dB-) et Gérard pensez vous à la même personne ? Ça pourrait être sympa d'organiser un stage de coulage de régule à l’occasion (je suis du Jura mais ça reste jouable de monter dans les Vosges)!
Remarque photo : Désolé de vous avoir induit en erreur avec la photo de la chambre d’eau elle est bien carrée mais c’est un assemblage de plusieurs photos qui donne l’impression qu’il n’y a plus d’angle.
Remarque rénovation : on essaie de faire bien, enfin au début on est plein d’entrain et à la recherche de l'idéal, puis arrive un moment où l'on se dit qu’on va peut être prendre la solution le plus simple, la plus rapide, et la moins couteuse ! (celle qui est réalisable quoi!)
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Re: Palier bronze
Bonjour,
je viens de vous envoyer en courriel (plus pratique que le MP) les coordonnées de la personne qui coule les paliers régule à St Dié.
Si vous faites refaire vos paliers en régule, prévenez-moi SVP, je voudrais bien assister à ça ! (sûrement un peu comme le coulage des balles plomb quand je faisais du tir à la poudre noire !)
dB-)
je viens de vous envoyer en courriel (plus pratique que le MP) les coordonnées de la personne qui coule les paliers régule à St Dié.
Si vous faites refaire vos paliers en régule, prévenez-moi SVP, je voudrais bien assister à ça ! (sûrement un peu comme le coulage des balles plomb quand je faisais du tir à la poudre noire !)
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PERRET
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Re: Palier bronze
Bonjour,
Le jeu actuel, pour vos paliers, n'est pas dramatique. J'en ai vu fonctionner avec des jeux de plusieurs mm jusqu'au moment la roue frotte contre la partie fixe !
Ce n'est pas une raison d'attendre ce point là, mais l'usure n'a qu'une seule raison, à savoir l’absence ou la non propreté du lubrifiant ou la présence d'eau.
Les anciens paliers lisses ont un défaut. Ils n'ont pas d'étanchéité latérale. Mais il est parfois possible de résoudre ce problème s'il n'y a pas trop de jeu axial.
Fixer à l'extérieur du palier 2 rondelles inox, étancher (silicone) et, à l'intérieur du palier, placer sur l'arbre deux joints V-Ring frottant sur les rondelles inox.
Réalisé avec succès il y a 25 ans . . .
En profiter pour réaliser et fixer sur le trou de vidange du palier un petit voyant de niveau d'huile. Acheté dans le commerce ou réalisé soit même sur mesure si l'on dispose d'un petit tour.
Le jeu actuel, pour vos paliers, n'est pas dramatique. J'en ai vu fonctionner avec des jeux de plusieurs mm jusqu'au moment la roue frotte contre la partie fixe !
Ce n'est pas une raison d'attendre ce point là, mais l'usure n'a qu'une seule raison, à savoir l’absence ou la non propreté du lubrifiant ou la présence d'eau.
Les anciens paliers lisses ont un défaut. Ils n'ont pas d'étanchéité latérale. Mais il est parfois possible de résoudre ce problème s'il n'y a pas trop de jeu axial.
Fixer à l'extérieur du palier 2 rondelles inox, étancher (silicone) et, à l'intérieur du palier, placer sur l'arbre deux joints V-Ring frottant sur les rondelles inox.
Réalisé avec succès il y a 25 ans . . .
En profiter pour réaliser et fixer sur le trou de vidange du palier un petit voyant de niveau d'huile. Acheté dans le commerce ou réalisé soit même sur mesure si l'on dispose d'un petit tour.
Claude PERRET