Forum de la petite hydroélectricité

Bonjour,

Merci Didier pour ses explications,

J'ai noté une faible variation d'intensité et de tension lors des impulsions via le diris de ma centrale.

Pour ce qui est de l'usure matérielle... Il me semble que les condensateurs font du bruit aussi! Le phénomène c'est amplifié depuis la suppression d'une ligne HTA non loin de mon site...

Par contre, je me pose des questions au sujet de certaine disjoncteurs sectionneurs dans les usines qui amorcent avec la terre, alors que pendant des années ils n'ont rien eu et sans raison apparente des arcs de quelques centimètres se sont formés... Ne serai se pas ses impulsions qui en sont la cause ??? En cherchant sur le net on trouve que beaucoup de gens ont des soucis de bruit a heure fixe au niveau des vmc... Erdf pollue le réseau???

Merci,
Cordialement,
Fabien Lamarque

Bonjour,

Je confirme que ERDF pollue le réseau en 175Hz à certaines heures !
Nous venons d'avoir un soucis avec des variateurs de fréquence (certes mal conçus)
Mais cela venait des signaux horaires d'ERDF.

Je ne sais pas comment les signaux sont gérés, car il en a aussi en pleine journée, c'est peut être aussi utilisé pour EJP ?

Eric

FABIEN 81 a écrit :Bonjour messieurs,

Je pense connaître le bruit de votre génératrice j'ai exactement le même problème, je suis en train de me battre avec Erdf à cause de cela!

Il y a de très forte chance qu'il s'agisse des émissions en 175 Hz, de commande d'ERDF.

Fabien

Fabien, bonjour

Après toutes ces années passées à entendre ces "bzzz bzzz bzzz" sans plus m'en soucier, puisqu'à part le bruit il ne se passe rien, je suis quand même vraiment heureux d'avoir une explication que j'ai pris le temps de "tester" : en effet, certains jours, ces bzzbzzbzz interviennent aux alentours des heures où le réseau bascule en heures de nuit / heure de jour
Il y a une correspondance horaire indéniable.

Je me pose trois questions cependant :
1) Pourquoi ne s'agit -il pas d'un signal unique mais d'une série de perturbation qui durent un a deux minutes par "cycle" ? Je croyais qu'ERDF envoyait un signal unique le soir et un autre le matin qui agissait comme une sorte de télérupteur...
2) Pourquoi ces salves de bzzbzzbzz se font entendre, comme l'ont remarqué d'autres intervenants, à d'autres moments, sans lien apparent avec les tarifs tempo
3) Pourquoi certains jours le bruit se fait entendre et qu'à certaines périodes tout est calme ???

Merci et bonne journée

Bonjour,

Ci-dessous courriels échangés avec ERDF qui voulait imposer la pose d'un filtre 175 Hz sur ma modeste installation lors du passage d'un raccordement et comptage Tarif Vert HTA à un raccordement et comptage Tarif Jaune BT, ceci dans la PTF pour un contrat H07.

Moi : << Je suis embarrassé pour la fourniture du filtre 175 Hz.
Vous avez bien voulu me conseiller Itron, qui propose un matériel totalement inadapté à un coût exorbitant : (filtre actif, puissance 2.500 kW ! )
Prix : 46.390 € + accessoires : 750 € + mise en service : 2.515 € + contrat de maintenance 8.334 €, le tout hors taxes.
La proposition Itron est en pièce jointe. Sans compter la liaison GPS à ma charge. >>

Réponse d'ERDF : << La mise en place d'un filtre passif est sûrement moins onéreuse. Si vous optez pour cette option, les caractéristiques de celui-ci devront être validées par nos services. >>

Et, au téléphone :
<< "Vous pouvez payer, vous aurez des investissements à justifier ! ">>

Voila peut-être la solution à vos problèmes . . .

Bonjour,

@Fabien 81 : pour éviter le découplage de l'installation, il est probablement possible de régler le module de découplage (ABB, MicroEner, Schneider Micom etc..) pour le rendre moins sensible. Par exemple en MicroEner UM 30/A, modifier les deux seuils V/Hz et augmenter les temporisations. Comme le couvercle est plombé, c'est à voir avec le technicien "de terrain" ERDF, qui est souvent bien mieux au courant des problèmes et plus pragmatique que son homologue au téléphone.

Le Diris, qui est un très bon multi-afficheur, doit en effet détecter une variation de la valeur efficace de la tension, mais légère, car il ne réagit pas instantanément : il intègre le signal sur parfois plusieurs secondes.

Si le signal 175 Hz est vraiment violent, il est possible qu'il endommage les appareils. Les anciens analyseurs d'énergie (comme le "Vip System" de chez Elcontrol que j'ai) n'extraient pas le 175 Hz, ils sont plutôt orientés vers la détection de tensions ou fréquences anormales, micro-coupures, ou harmoniques. Mais justement, 175 n'étant pas un multiple de 50, le signal 175 Hz n'est pas un harmonique du 50 Hz, il est entre les harmoniques de rang 3 (150 Hz) et 4 (200 Hz).

Ces analyseurs verront juste une perturbation en fréquence et en tension RMS : il sera difficile d'en tirer quelque chose, mais il mettront quand même en évidence des variations de la valeur efficace, toutes les secondes environ, et cela peut suffire à contester auprès d'ERDF si elles sont importantes.

Pour bien faire, il faudrait plutôt un oscilloscope enregistreur numérique, avec ensuite récupération des enregistrements sur un tableur, et extraction du 175 Hz par un traitement mathématique ... A chaque instant, la tension instantanée est la somme de 2 fonctions sinusoïdales, une en 50 Hz d'amplitude connue, l'autre en 175 Hz d'amplitude inconnue, donc en soustrayant du signal enregistré le sinus 50 Hz de bonne amplitude, on doit pouvoir récupérer le 175 Hz et retrouver son amplitude ...) Quelques belles soirées en perspective

Pour les condensateurs : il est déconseillé de coller l'oreille contre pour écouter le bruit ! S'ils pètent à ce moment précis, vous ne serez plus jamais gêné par un son

@From : concernant les bzzz bzzz ...

ERDF envoie plusieurs fois par jour ces signaux à 175 Hz, pour piloter les équipements EJP, les chauffe-eaux en jour/nuit, les éclairages publiques, etc..

- un envoi est constitué de 1 à 3 salves.
- une salve dure environ 1 minute 30"
- elle est constituée d'un mélange d'une quarantaine de "bzzz" ou de "mmm" espacés d'un peu plus d'une seconde
- le "bzzz" est signal à 175 Hz de durée 1 seconde
- le contraire du bzzz est le mmm, qui est un silence d'une seconde
- donc un exemple de salve est bzzz bzzz mmm bzzz mmm mmm mmm bzzz bzzz mmm bzzz mmm bzzz bzzz bzzz ... etc ...

C'est donc un système bzzzarre qui date des années 60, cette technique permettait de réaliser des décodeurs à l'aide de commutateurs mécaniques tournants : le commutateur rotatif avançait d'un cran toutes les 2 secondes environ et un bzz au bon moment enclenchait la sortie adéquate (la sortie a des couettes, mais pas le commutateur)

PS : je compte faire déposer sous peu les sigles "bzzz" et "mmm" afin de toucher des royalties !

Bonne journée !

dB-)

Bonsoir,

@dB merci pour l'explication trés claire et parfaitement imagée, j'ai pris un bon fou rire !

Je viens d'etudier un document ERDF sur le fonctionnement des impulsions.

Et il existe un codage sur quarante unités (bits) ce qui fait pas mal de commandes diferentes.

Et il existe des émissions pour les tarifs tempo (un peu toute la journée) les tarif EJP et le classique jour/nuit
Bref il peut y avoir des impulsions assez souvent.


Je vous joint l'adresse du document pour info :
http://norm.edf.fr/pdf/hn90004.pdf


Eric

Bonsoir à tous,

donc un exemple de salve est bzzz bzzz mmm bzzz mmm mmm mmm bzzz bzzz mmm bzzz mmm bzzz bzzz bzzz ... etc ...

Wouah !!! Effectivement, j'ai le même phénomène !!!, je pensais que ça venait du passage de l'eau dans la turbine, ça fait 10 ans que je me casse la "tête" :roll: à trouver ce problème, incroyable vos témoignages !!! Vous avez parfaitement bien résumé la situation.

Je confirme que ces bzzz apparaissent surtout le soir, lorsque ERDF change les tarifs jour/nuit . Ces bzzz sont transmis dans les murs porteurs du moulin et on les entend jusqu'au grenier ! Ça fou la trouille :o !!! Comme si j'avais une maison hantée :? !!!

Mais alors ? Que faire ? Installer un filtre et la maintenance à 57 989€ ? (selon le devis de Claude) Faudrait pas pousser titine ….

Si vous avez la solution miracle, vous serez un saint pour moi !!!

Merci Eric pour l'info.

PV

également entendu de mon coté, et je me suis posé la même question, mais je trouvais bizarre car c'était assez régulier.

par contre je l'ai déjà entendu en pleine journée aussi

Bonjour,

d'après ce que je comprends, mais je peux me tromper :

- les textes ERDF mentionnent une amplitude maximale du signal 175 Hz qui est de 5 % de l'amplitude du signal sur lequel il est superposé, soit une douzaine de Volts efficaces en monophasé 230 Veff.

- des générateurs 175 Hz de plusieurs dizaines de kVA produisent un signal triphasé de 1000 Veff (spécification HN 96-S-61 § 3.3.2 page 4), injecté ensuite sur le réseau 20 kV ou 63 kV ou autre, à l'aide de transformateurs (spécification HN 96-S-70), avec possibilité de régler le déphasage au point d'injection pour se synchroniser entre réseaux

Tout ça représente quand même un sacré Binz, quand on imagine le maillage du réseau, les interconnexions dynamiques de générateurs éloignés, etc ... Il est très probable qu'en certains points du réseau le 175 Hz soit faible, quelques Volts, et qu'il soit en d'autres points anormalement fort, par des phénomènes de résonance, peut être plusieurs dizaines de Volts ...

En plus, un équipement ou une installation peut lui-même présenter une fréquence de résonance qui est pile à 175 Hz, et là ça va produire un son important : quand on est à la résonance, il suffit d'une puissance très faible pour entretenir la vibration, comme c'est le cas par exemple avec les cloches, ou le fait de souffler dans le goulot d'une bouteille (entamée ...), etc ...

Électriquement parlant, on doit pouvoir, avec un voltmètre de bonne qualité (mesures en TRMS : True Root Mean Square ou valeur efficace vraie) comparer la tension hors présence et en présence du 175 Hz : il faut être là au bon moment, un appareil rapide, et aller vite, car les pulses durent 1 seconde ! Autre méthode plus relax, utiliser un multimètre-oscilloscope enregistreur, comme le Fluke 196-B, qui peut soit enregistrer la forme d'onde, soit enregistrer la valeur efficace, sur plusieurs heures.

Mécaniquement, pour supprimer les résonances, il faut coller des petites masses (aimants, petits plots métalliques collés à l'Araldite) aux endroits où ça vibre, s'ils sont accessibles et immobiles (tôles de coffrets, carcasses de génératrices, ...) pour changer la fréquence de vibration ...

Dernier point, il est probable que ce système de trames à 175 Hz (nommé Pulsadis), qui date des années 60, soit remplacé prochainement avec l'arrivée du "Smart Grid" et des compteurs Linky ... Ce qui prendra quelques années, avec co-existence des deux systèmes, au vu du parc de matériel existant !

Bon week-end

dB-)

Bonjour à tous,

J'ai besoin de vos lumières concernant ces bruits de machine se répercutant dans le génie civil.

Que ce soit ces bzzz créés par cette fréquence à 175 Hz ou le bruit pharaonique du multiplicateur, pour un meilleur confort dans le moulin, il faudrait bien isoler ces bruits. J'ai pensé tout simplement à installer des patins en caoutchouc sous les 6 points d'ancrage du châssis (photo ci-dessous), ces points d'ancrage font 250 x 250 mm mais voilà, je suis limiter en hauteur (10 mm) et chaque patin doit résister à 5 tonnes (poids de la machine + pression de l'eau sur la roue).

Donc, si avez une connaissance sur le sujet ?

En vous remerciant à l'avance.

Bon dimanche.

PV