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Re: Besoin d'info pour revente EDF

Publié : 11 nov. 2013, 07:25
par CF21
Merci Ticapix.

Pour la question "Vendre son électricité en entreprise", on a là des informations très utiles !

Mais si je comprends bien, pour la question "Vendre son électricité comme particulier", la réponse est : impossible. Malgré quelques cas signalés qui semblent des exceptions de fait...

Dans votre phrase :
Quant à la compta si effectivement on est dispensé en BIC non pro (micro-entreprise ou auto entrepreneur) de déposer une déclaration spécifique (tout se déclare ou pas dans la 2042) on reste tenu...
vous suggérez que le fameux "BIC non pro" (censé permettre au "pur particulier" de déclarer sa vente) implique quand même au minimum une auto-entreprise ou une micro-entreprise (=ce que nico31 voulait plutôt éviter pour incompatabilté avec son activité existante ou pour obligation de se taper le RSI qu'il veut fuir).

A ce stade de la réflexion, il paraît que l'on peut se raccorder par ERDF comme particulier, vendre à EDF-OA comme particulier... mais que le Fisc ne laissera pas passer (sauf par inattention?) quelques milliers ou dizaine de milliers d'euros sans existence d'une entreprise quelconque déposée à cette fin.

Re: Besoin d'info pour revente EDF

Publié : 11 nov. 2013, 08:53
par From
Bonjour CF,

En effet, ce que dit Ticapix est conforme aux propos que je rapportais précédemment. Très précisément :

> le seul cas où la revente d'électricité bénéficie d'une totale exonération de charge et d'impôts, et ou aucune démarche de création d'entreprise (donc de SIRET)ne soit requise est réservée aux installations photovoltaïques répondant à 3 conditions :
-Puissance maxi installée : 3 kWc
-Raccordée au réseau en deux points au plus
-Non affectée à une activité professionnelle

> D'autre part , le fait d'avoir un SIRET n'implique pas un régime social ou fiscal particulier, ni en particulier, de payer le RSI... Ces éléments dépendent d'autres choix, décrits au cours de cette discussion.
Il n'y a pas de raison d'avoir "peur" de posséder un SIRET : c'est le choix des régimes sociaux et fiscaux qui peuvent avoir des conséquences importante sur qui reste in fine au fond de la poche.

> ERDF ou EDF peuvent accepter de traiter avec un particulier sans SIRET, même en dehors des conditions citées, peu leur chaut, ça ne change rien pour eux, ce n'est pas eux qui payent les redressements. D'autre part , si dans le contrat type on évoque la possibilité qu'il soit signé avec un particulier, c'est peut être pour couvrir certaines situations , par exemple au moment de signer le contrat le SIRET est encore en cours d'obtention ?
Enfin part ça ne confère aucunement à cette option une valeur légale. Ce n'est pas encore EDF ou ERDF qui décident des dispositions fiscales nationales, même pour leurs clients !

on va finir par y voir plus clair ! Hardi !

Re: Besoin d'info pour revente EDF

Publié : 11 nov. 2013, 09:25
par CF21
Bonjour From
From a écrit : on va finir par y voir plus clair ! Hardi !
Espérons, c'est le but ! Mais c'est un peu dur... j'ai eu une micro jadis, cela s'est mal passé (à cause du RAM ancêtre du RSI, de l'URSSAF et de toutes ces joyeusetés auxquelles je n'ai jamais réussi à consacrer beaucoup de neurones, à mon grand tort puisque j'ai fini sur la paille).

Donc pour continuer vers la clarté, quand vous dites
> D'autre part , le fait d'avoir un SIRET n'implique pas un régime social ou fiscal particulier, ni en particulier, de payer le RSI... Ces éléments dépendent d'autres choix, décrits au cours de cette discussion.
Il n'y a pas de raison d'avoir "peur" de posséder un SIRET : c'est le choix des régimes sociaux et fiscaux qui peuvent avoir des conséquences importante sur qui reste in fine au fond de la poche.
Vous avez l'air de suggérer que l'on peut quand même produire sans une structure sociale (auto-e, micro-e, etc.) soumise à la moindre formalité. On aurait juste un SIRET, on remplirait le formulaire CSG-CRDS et basta. Mais est-ce aussi simple?

Je fais un exemple. Je suis particulier ayant une activité (peu importe salarié, micro, etc.) hors hydro et il se trouve qu'en plus, je veux produire l'équivalent de 20.000 euros de revenus de l'hydro.
- Je demande un SIRET
- Je signale 20.000 euros dans la case BIC non pro de ma déclaration de revenu "universelle"
- Je signale 20.000 euros dans le formulaire CSG-CRDS que je demande au fisc
- Le fisc m'envoie la douloureuse

Et... c'est tout, absolument tout ?
Pas de compta, pas de déclaration spécifique aux caisses sociales, aux caisses de retraites, à la TVA et tutti quanti ?

Par ailleurs, demander un SIRET (première étape) implique quoi ?

Nota bene : pour être bien clair, je ne cherche pas ici à savoir si un autre régime pourrait être plus intéressant, juste à savoir si cette solution est possible, serait-elle moins avantageuse qu'une autre. Je me place dans l'optique du particulier qui veut absolument minimiser toute paperasse, toute complication et toute contre-indication avec son activité actuelle, même si ce particulier pourrait gagner 10 ou 20% de revenus réels s'il faisait l'effort de chercher une autre solution.

Re: Besoin d'info pour revente EDF

Publié : 11 nov. 2013, 09:49
par From
J'ai retrouvé ce document sur photovoltaique.info :

http://www.photovoltaique.info/IMG/pdf/ ... 120202.pdf

CA fait un moment qu'ils bossent sur la question et pour une synthèse il me semble que c'est bien fait

Re: Besoin d'info pour revente EDF

Publié : 11 nov. 2013, 12:28
par CF21
From a écrit :J'ai retrouvé ce document sur photovoltaique.info :
http://www.photovoltaique.info/IMG/pdf/ ... 120202.pdf
CA fait un moment qu'ils bossent sur la question et pour une synthèse il me semble que c'est bien fait
Merci, cela a le mérite d'être synthétique.

Je remarque que :
- il faut d'une manière ou d'une autre passer par un régime (Micro BIC, Réel simplifié) plus compliqué que la simple déclaration annuelle d'un revenu de particulier
- sauf erreur le "réel simplifié" est le régime d'imposition des bénéfices d'une entreprise (jamais d'un particulier)
- à la question qui tue des cotisations sociales, il est répondu par un très peu rassurant "Se renseigner auprès de son comptable, son centre des impôts."
- le régime des auto-entrepreneurs n'est pas évoqué : c'est impossible ? c'est la même chose qu'une Micro BIC ou qu'un réel simplifié ?

Donc si je dois faire une fiche "Ressources" sur le thème "Vente d'électricité par un particulier", et malgré des cas rapportés par dB) et Claude, j'aurais tendance pour le moment à faire la rédaction suivante.

D'un point de vue fiscal, un particulier ne peut pas vendre directement son électricité. Il doit créer une entreprise (Micro-entreprise, Auto-entreprise, Réel simplifié, SARL, SAS, SA, etc.).
Il existe une exception pour l'énergie solaire à moins de 3 kWc. Si vous souhaitez vendre une production hydraulique ayant ce niveau de puissance, renseignez-vous au centre des impôts.
Voir aussi : Vente d'électricité : régimes sociaux et fiscaux.


Et pour faire la fiche de renvoi des "régimes sociaux et fiscaux", cela sera un peu plus compliqué...

En tout cas pour l'instant, rien de notre discussion n'a montré par un texte clair du Fisc qu'un simple particulier pouvait déclarer ses revenus de production parmi ses autres revenus sans passer par une structure ad hoc.

Inversement, plusieurs textes du Fisc cités ont rappelé que la vente de l'énergie était assimilable à un "acte de commerce" et suppose donc une structure commerciale quelconque (même simple).

Arrive-t-on tous à un consensus là-dessus ?

Re: Besoin d'info pour revente EDF

Publié : 11 nov. 2013, 21:26
par Ticapix
Bonsoir,
CF21: D'un point de vue fiscal, un particulier ne peut pas vendre directement son électricité. Il doit créer une entreprise (Micro-entreprise, Auto-entreprise, Réel simplifié, SARL, SAS, SA, etc.).
Il existe une exception pour l'énergie solaire à moins de 3 kWc. Si vous souhaitez vendre une production hydraulique ayant ce niveau de puissance, renseignez-vous au centre des impôts.
Voir aussi : Vente d'électricité : régimes sociaux et fiscaux.
On peut le dire comme ça, mais par expérience je n'ai pas souvent rencontré une personne aux impôts ou ailleurs qui connaissent ce sujet, il y a les textes de loi et à vous de les appliquer car on connait tous l'adage "nul n'est censé ignorer la loi".

A titre perso quand j'ai commencé en 1994/95, je suis passé au centre de formalités des entreprise (CFE) de la CCI, il m'ont proposé une consultation gratuite avec un expert comptable? J'ai donc sauté sur l'occasion. Je lui ai expliqué que j'étais toubib que je voulais donc acheter une usine qui produit de l’électricité que j'allais revendre à EDF. Il a fait " gloups" a failli j'en suis sûr me demander si j'avais pris mes gouttes et m'a affirmé dans la foulée que je faisais fausse route, que je pouvais pas faire cela à cause de ma profession, que la vente d'électricité n'était pas un bien , pas de TVA donc rien à récupérer et probablement régime particulier qu'il ignorait mais qui devait exister, bref circulez il n'y arien à voir et puisque j'habitais à Toulon, que je voulais investir, il fallait mieux que j’achète des studios pour les louer aux vacanciers ( véridique).

Un peu secoué en sortant de là avec mon épouse nous sommes passés à la librairie du coin et avons acheté le Code général des impôts on pouvait y lire le contraire de ce que le comptable venait de me dire, le lendemain je questionnais le conseil de l'ordre qui n'y a vu aucun inconvénient tellement on était loin d'un conflit d'intérêt potentiel avec la médecine.......

Bref à partir de ce jour, et grâce à internet qui commençait à exister je n'ai plus rien demandé sans avoir au préalable étudié la question consulté les textes de loi.......échanger avec d'autres
Quant aux experts comptables, ils n'y connaissent rein en matière sociale , et pour eux c'est normal de payer des cotisations sociales mais ils sont incapables de savoir ou vérifier si on paye trop ou s'il existe un autre statut moins contraignant. c'est d'ailleurs un très gros reproche que l'on peut leur faire car de nombreux artisans ou commerçants bien qu'ayant une activité prospère ont fini par boire la tasse faute d'avoir été préparé au mécanisme de calculs des cotisations sociales.
Le plus compliqué pour tous ces gens c'est d’appréhender le statut social d'un pluri-actif (plusieurs activités, mais cela ne veut pas dire que l'on paye deux fois, j'en ai rectifié plus d'un dossier de ce type auprès de mes collègues médecins qui faisaient confiance à leur comptable.....sic ) et au bout de presque 20 ans mon dossier papier de correspondance, LRAR avec le RSI ou autre caisse de retraite voulant m'assujettir me faire cotiser une fois deux voire trois fois ! dépasse les 20 cm de haut. Et ça si vous ne vous en occupez pas vous même c'est la porte vers les emm...voire les gros soucis.
Notre système social est en revanche très bien conçu pour le non-actif :D type chômeur pro si vous voyez ce que je veux dire
Enfin pour clore ce chapitre social il est faux de penser qu'en prenant le statut de salarié on est mieux loti, car un salarié quoiqu'on en dise paye plus de cotisations sociales (directement ou indirectement) qu'un indépendant inscrit au RSI.

S'il existe des gens qui apparemment ne déclarent rien cela ne m'étonne pas car c'est un domaine tellement peu connu, qu'il n'existe que très peu de croisement de fichiers permettant à l'administration de découvrir que quelque chose ne" colle pas" De plus une fois que l'on a commencé et que ça roule, plus personne ne se pose de question donc cela peut continuer longtemps si on ne fait pas de vague. "vivons heureux vivons caché"

Il faut donc bien comprendre qu'il n'existe aucun texte spécifique à la vente d'électricité hormis celui du 3kwc issus de la folie du photovoltaïque.

Il faut simplement analyser son activité en fonction des loi et règlements puis tout s'imbrique l'un dans l'autre assez bien d'ailleurs sur le plan administratif mais par pour nous sur le plan pécuniaire en général.
Il faut donc rester vigilant et ne pas se faire surprendre par un appel de cotisation. Le mieux c'est de savoir ( ce n'est pas très difficile) à l'avance ce que vous allez devoir payer, si on vous le réclame=>pas de surprise , si on ne vous le réclame pas => on le met de coté et on attend, si on vous en réclame plus => on râle

Cdt

TG

Re: Besoin d'info pour revente EDF

Publié : 12 nov. 2013, 21:35
par CF21
@Ticapix : je comprends le raisonnement. Et j'ai des souvenirs similaires, avec des avocats plutôt que des comptables.

Pour donner le fond de ma pensée après cette discussion, le sens commun indique que la production et la vente d'électricité hydraulique relèvent d'une "activité commerciale, industrielle ou artisanale" au sens général du Code des impôts (article 34).

On peut certes jouer sur l'ignorance des services pour cette activité atypique, mais vu la somme de problèmes que rencontre aujourd'hui un usinier, mieux vaut à mon sens lui conseiller de ne pas s'ajouter volontairement un emm*rdement potentiel de plus, et donc de faire (comme la majorité d'entre vous le fait) une société dédiée à son activité.

Re: Besoin d'info pour revente EDF

Publié : 12 nov. 2013, 23:18
par Ticapix
Bonsoir,

Tout à fait CF21, à partir du moment où l'on veut aider, il faut absolument rester dans un cadre légal sous peine de se discréditer.

Après si les conseils ont été judicieusement données, rien n'empêche une personne " éclairée à l'hydro bien sûr :) " de se faufiler entre les mailles mais en connaissance de cause.

Je crois d'ailleurs que vous avez parfaitement résumé le dogme de départ, la production ET la vente d'électricité relève d'une activité industrielle et commerciale et à ce titre est assujettie à tous les textes ou Lois qui régissent ces activités sur le plan social et fiscal.

Et c'est un point à ne pas négliger car selon sa situation un montage permettant de faire "éponger" son déficit des premières années sur le revenu global constitue un bras de levier intéressant permettant de faire passer un dossier qui ne serait pas passé sans. Mais attention de ne pas faire un montage que fiscal cela n'aurait pas de sens non plus.

Cdt

TG

Re: Besoin d'info pour revente EDF

Publié : 30 nov. 2013, 10:27
par CF21
ericnoharet a écrit : Concernant la vente et la notion de société, il semble que selon le revenu, il soit possible de déclarer une somme en BIC non professionnel.
Que dans ce cas la CSG,RDS et autres CFE ne sont pas exigible.
Et qu'il est donc possible de ne pas créer de société. C'est de la gestion de famille.

Ayant le cas d'un client qui à 6KWc + 3KWc de solaire photovoltaïque. L'installation 3KWc n'est pas soumise à L'impôts (parce que c'est une installation indépendante et de moins de 3KWc)
Pour le reste (les 6KWc) il doit le déclarer en BIC Non professionnel, cela représentera environ 2300 euros, qui sont petit face au revenu fiscal de référence de 30000euros environ (pour le couple)

Je suis en cours de dossier avec les impôts, je met les textes et explication des que j'arrive à quelque chose de clair. Mais c'est pas gagné et je vois bien venir le coup, que la déclaration va être faite, comme cela, puis on attend les remarque, qui n'arrivent jamais. Donc on conclut que ce que l'on a fait est bien dans les règles.
Dans la discussion ci-dessus, nous étions arrivés à la conclusion qu'en dehors d'un contrat exceptionnel qui était sorti pour du petit solaire à 3 kWc maximum, la loi prévoyait théoriquement la création d'un société commerciale, même avec déclaration dans la case BIC Non pro. A près, nous n'avons pas défini ce qui serait considéré comme la forme fiscalement et comptablement la plus simple quand il s'agit de déclarer des revenus annuels modestes par rapport au revenu principal.

Re: Besoin d'info pour revente EDF

Publié : 30 nov. 2013, 10:34
par ericnoharet
Bonjour,

Je vais parler un peu dans le vide, mais pour des revenus "faibles" il semble possible de déclarer uniquement sur la déclaration fiscale.
Et ne pas créer de société, c'est apparemment utilisé par des loueurs de meublés non professionnel aussi.

Eric