Forum de la petite hydroélectricité

bonsoir à tous
pour l'estimation de la puissance, je suis parti de ce plan projet d'installation d'une petite turbine pour les faibles débits où l'ingé de chez teisset rose et brault donne une chute de 3.65m les données de la banque hydro sont données par une station à quelques kilomètres en aval du moulin sur cette rivière de faible longueur.
j'ai donc fait un petit calcul de surface de bassin versant sur geoportail et un ratio pour calculer les débits moyens, ce qui me donne entre 4.5kW et 35 kW brut, je pense que la configuration turbine double (de 25CV ?) + petite turbine de 5CV permet d'exploiter relativement correctement les variations de débits de ce petit cours d'eau et donne selon mes petits calculs un productible d'environ 130000kWh.
c'est certainement optimiste, surtout que cette année 2014 par exemple montre des débits bien en dessous de la moyenne.

pour l'estimation de la PMB, je dois prendre en compte le débit maximum dérivé, donc la quantité d'eau maximale qui peut passer par la vanne de prise d'eau ?

concernant le seuil, çà pourrait être l'occasion de négocier avec la commune le rachat de la partie du bief jusqu'à la prise d'eau et le seuil en question pour régler le problème.
même si ce ne sont que des paroles, le maire parait enthousiaste à l'idée que quelqu'un s'intéresse à ce patrimoine local dans le cadre d'une restauration fonctionnelle, ce qui ne me donne pas envie de fuir ce projet pour l'instant, mais il s'agit bien de vérifier et trouver une solution à toutes les sources d'emmerdes ultérieures avant de se lancer, c'est pour çà que j'en cause ici, en ayant la certitude d'obtenir des avis différents mais toujours bien éclairés sur le sujet

Bonjour à tous

Je suis également à la recherche d'un moulin depuis environ deux ans et par expérience j'ai remarqué qu'on arrivait facilement à "tomber amoureux" d'un site. Plus on passe du temps à étudier la banque hydro, géoportail, google maps et compagnie et plus on s'attache... Parfois tellement fort que l'on devient presque aveugle !! Difficile de rester lucide dans ces conditions. On arrive à minimiser les inconvénients ou les incertitudes parce qu'on a envie de foncer... et qui vivra verra :?

Par exemple l'été dernier nous avons été à deux doigts de devenir propriétaires d'un moulin qui faisait aussi chambre d'hotes et vendu comme tel (niveau prix). Certes il avait un potentiel... mais quand je pense aujourd'hui aux travaux hydros nécessaires pour que le truc tourne (genre 300 m de conduite forcée à créer! )... J'avais aussi surestimé le débit "avalable" par la prise d'eau parce que forcément... c'était mieux au niveau du bilan financier :-). je me dis que nous avons finalement eu de la chance de ne pas nous entendre sur des conditions suspensives!!

Dans votre cas, le type de la DDT semble vouloir mettre des batons dans les roues, c'est potentiellement un gros problème si il doit instruire quelque chose où si vous dépendez de "son bon vouloir" .

Mon conseil serait d'avoir la possibilité de vous rétracter tant que rien n'est complétement sur, quitte à perdre quelques centaines ou milliers d'euros. C'est toujours mieux que de se retrouver avec un bien mort sur les bras et un endettement sur dix ou vingt ans. En même temps je dis çà, mais j'ai parfois du mal à appliquer les conseils que je distille :roll: . Ma compagne me fait souvent remarquer qu'en fait, en achetant un moulin, on achète aussi beaucoup d'emmerdes.

Bon courage en tout cas!

Bien sûr, partager le droit d'eau n'est pas la situation idéale. Mais cela n'est pas synonyme d'impossibilité d'exploiter ni de soumission à l'arbitraire d'un tiers, car dans ces situations, chacun ne peut pas faire ce qu'il veut du seuil ou du canal, l'ensemble étant un tout cohérent qui crée des servitudes réciproques.

fdelam a écrit : pour l'estimation de la PMB, je dois prendre en compte le débit maximum dérivé, donc la quantité d'eau maximale qui peut passer par la vanne de prise d'eau ?

De ce que j'ai observé, c'est souvent la section la plus limitante du canal en l'état qui va déterminer le débit, soit une vanne de prise d'eau en tête, soit l'entrée de chambre d'eau derrière les grilles. Si le bief est engravé / envasé au niveau de mesure de cette section, le rayon hydraulique s'estimera en hypothèse de curage à vieux-fond, jusqu'au radier d'origine s'il existe.

concernant le seuil, çà pourrait être l'occasion de négocier avec la commune le rachat de la partie du bief jusqu'à la prise d'eau et le seuil en question pour régler le problème.
même si ce ne sont que des paroles, le maire parait enthousiaste à l'idée que quelqu'un s'intéresse à ce patrimoine local dans le cadre d'une restauration fonctionnelle, ce qui ne me donne pas envie de fuir ce projet pour l'instant

Je serais le maire, je vous refilerais le seuil pour l'euro symbolique... car s'il faut l'aménager pour la lamproie de Planer avec l'Onema du bassin Loire-Bretagne sur le dos, ce n'est vraiment pas un cadeau Mais le 214-17 C env, c'est le problème pour tout le monde en rivière classée, donc pas spécifique à votre cas.

Le moulin "idéal", c'est bien sûr rivière non classée, pleine propriété des ouvrages et des rives sur chaque bord. (Et hors de France, c'est encore mieux en ce moment !! )

caroussel a écrit :Bonjour à tous

Je suis également à la recherche d'un moulin depuis environ deux ans et par expérience j'ai remarqué qu'on arrivait facilement à "tomber amoureux" d'un site. Plus on passe du temps à étudier la banque hydro, géoportail, google maps et compagnie et plus on s'attache... Parfois tellement fort que l'on devient presque aveugle !! Difficile de rester lucide dans ces conditions. On arrive à minimiser les inconvénients ou les incertitudes parce qu'on a envie de foncer... et qui vivra verra :?
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Dans votre cas, le type de la DDT semble vouloir mettre des batons dans les roues, c'est potentiellement un gros problème si il doit instruire quelque chose où si vous dépendez de "son bon vouloir" .

Mon conseil serait d'avoir la possibilité de vous rétracter tant que rien n'est complétement sur, quitte à perdre quelques centaines ou milliers d'euros. C'est toujours mieux que de se retrouver avec un bien mort sur les bras et un endettement sur dix ou vingt ans. En même temps je dis çà, mais j'ai parfois du mal à appliquer les conseils que je distille :roll: . Ma compagne me fait souvent remarquer qu'en fait, en achetant un moulin, on achète aussi beaucoup d'emmerdes.

Bon courage en tout cas!

Merci Carroussel
tout ce vous dites est vrai, surtout comme çà a été évoqué plus haut concernant les clauses suspensives à bien étudier.

j'y rajoute la réflexion de CF21 :

CF21 a écrit : Le moulin "idéal", c'est bien sûr rivière non classée, pleine propriété des ouvrages et des rives sur chaque bord. (Et hors de France, c'est encore mieux en ce moment !! )

et je me dit que les bons sites ne sont plus disponibles et sont certainement déjà la propriété de quelqu'un par héritage ou de quelqu'un qui a su saisir le bon moment dont certains membres du forum à moins d'avoir un portefeuille très rempli.

à propos de la PMB, vu le site et la possibilité de fonctionner en éclusée sur le plan d'eau, celle ci ne devrait elle pas être calculée en fonction de cette vanne ci plutôt que la vanne de prise d'eau au niveau du seuil ? à propose de la lamproie de planer, dans un rapport de 2012 publié par l'agence de l'eau LB, une pêche sur une station en amont du seuil signale la présence de ces bestioles avec une population observée supérieure à la population théorique, çà serait un signe que le seuil n'est pas un obstacle ?

Un plan d'eau pouvait être utile et utilisé a l'époque par exemple pour le besoin de sur-puissance au démarrage d'un moulin.

Fonction complètement caduque aujourd'hui en production hydro, ou on recherchera plutôt la régularité avec un fonctionnement régulier 24h/24.

Donc et a moins d'avoir un "barrage" de style EDF, il n'y a aucun gain a attendre d'écluser sur un plan d'eau, je ne parles pas des déséquilibres écologique généré par des éclusées (très mal vu par l'administration. )


Gé

bonjour

a mon avis il est kamikaze de ne pas envoyer envoyer une topo fait par un géomètre ( section vanne de garde et calcul chute brute à une date donnée).
car la ddt peut répondre au notaire que vous êtes en DFT.

MAIS UNE DFT sans consistance, cela ne vaut rien.
la ddt serait capable de vous dire après que vous ayez acheté le bien que bien que votre consistance est de 1CV. (et il trouveront toujours une bonne raison)

et là vous êtes bien avançé...
alors qu'avec la topo que vous leur avait envoyé, la consistance que vous revendiquez est explicite.

fdelam a écrit : à propos de la PMB, vu le site et la possibilité de fonctionner en éclusée sur le plan d'eau, celle ci ne devrait elle pas être calculée en fonction de cette vanne ci plutôt que la vanne de prise d'eau au niveau du seuil ?

Sur la PMB en général, je n'ai pas rencontré trop de problème pour le moment, au sens donné par Djan, c'est-à-dire une DDT qui voudrait à tout prix rabattre vers la puissance minimale et qui chipoterait en allant chercher la taille des meules historiques ou ce genre de choses. Cela existe peut-être, prudence!

Ici c'est purement technique, on prend le site en l'état et on calcule ce qui peut réellement passer comme débit (sans travaux d'extension et aménagement) en fonction des formules hydrauliques. En revanche, dans le cadre d'un DFT, c'est formaliste et c'est d'ailleurs dommage d'avoir à "obéir" au GC en place : il y a des sites FT où coller une vis / une turbine directement au barrage serait plus simple que de réemployer la chambre telle qu'elle est placée ; mais là cela coince, c'est considéré ici comme un nouveau projet avec dossier complet loi sur l'eau et donc perte du FT.

Là où il y a des ambiguïtés, et c'est peut-être votre cas avec cette éclusée, c'est quand il y a une disposition constructive bizarre due à des remaniements historiques du site. Par exemple ici je suis un ouvrage où, pour une raison étrange, alors que le bief est large, l'entrée de chambre a été réduite à une section assez petite et pas très "maligne" (hydrauliquement parlant), le surcroît en hautes eaux allant très vite sur un déversoir de décharge devant la chambre (car il ne peut pas s'écouler dans la petite section). En d'autre termes, la quantité d'eau détournée de la rivière dans le canal d'amenée est supérieure à la quantité d'eau absorbable en entrée de chambre, et bêtement perdue car elle file sans usage dans le canal de fuite. (Dans ce genre de cas, mieux vaut essayer de faire passer en calcul de PMB la section du bief juste avant la chambre et faire valoir au besoin que la restriction d'entrée de la chambre relève de travaux plus récents, et non pas du site d'origine.)

Les frais de géomètre me semblent une mesure de votre niveau d'intérêt pour le site : si vous êtes vraiment "accro" et que le seul point-clé est la reconnaissance du DFT avec sa PMB, alors un billet de 500 ou 1000 euros fait partie des frais inévitables avant l'achat. Comme il est impératif d'avoir un dossier béton, ce n'est pas une chose que l'on peut négliger.

à propose de la lamproie de planer, dans un rapport de 2012 publié par l'agence de l'eau LB, une pêche sur une station en amont du seuil signale la présence de ces bestioles avec une population observée supérieure à la population théorique, çà serait un signe que le seuil n'est pas un obstacle ?

Si, sûrement (de toute façon la lamproie est très mal connue et peu étudiée, cela fait partie des espèces rajoutées administrativement dans les circulaires et arrêtés, espèces allant bien au-delà des grands migrateurs amphihalins initialement prévus dans la loi ; les lobbies pêcheurs et écolos se sont fait plaisir en chargeant la barque avec plus de 20 espèces, aboutissant à des exigences irréalistes, complètement démesurées en terme de coût pour la montaison).

Sur ce volet, vous avez jusqu'en 2017. Avec deux stratégies :
- le pourrissement faisant valoir que les frais sont au-delà de la solvabilité, disproportionnés, les avantages non prouvés et que rien ne sera réalisé tant que l'Etat n'y mettra pas les moyens en l'imposant aux Agences (pour l'instant, chez moi cela pourrit de fait, les proprios ne font rien et n'ont rien envie de faire au-delà de 1% des frais globaux d'aménagement) ;
- la démarche pro-active, mais avec beaucoup de prudence car vous mettez le doigt dans un engrenage qui peut facilement aboutir à 100, 200 ou 300 k€ de frais, et des partenaires qui disent "OK on en prend 30% ou 50% seulement".

En tout cas, sachez qu'il est inutile d'avancer des arguments "dispersés" (comme la présence de lamproie amont / aval) à la DDT et surtout à l'ONEMA (qui drive la DDT sur ce volet). Si vous préférez vous engager de manière volontariste, vous devez directement prendre un BE (à vos frais, pour avoir le choix du bureau et la liberté de la stratégie), et le briefer en lui disant que son job, c'est de faire valider par l'ONEMA des plans proportionnés à l'enjeu et à vos finances (sachant qu'il vaut mieux faire valider des plans et non pas un projet complet avec estimation du coût, sinon l'Office boule les projets au seul motif qu'ils sont pas assez chers, au lieu de concentrer son expertise sur la validité physique / biologique du plan lui-même, sans aucun indice de son coût économique). Seul un BE pourra faire une analyse robuste opposable aux ingés rivières de l'Office.

Bonjour à tous,

aucun des propriétaires ne peut bloquer / détourner l'eau du canal ou détruire le seuil au détriment des droits des tiers

On en a déjà parlé Charles, pour agrandir sa propriété et améliorer la sécurité de sa personne ou d’autrui, , un meunier peut très bien combler ses biefs et ses sous biefs, il n’y a aucune loi qu’il lui en interdit, il est chez lui, il fait ce qu’il veut de sa propriété à condition bien sûr de ne pas toucher au lit mineur de la rivière.

Parfois tellement fort que l'on devient presque aveugle !! Difficile de rester lucide dans ces conditions. On arrive à minimiser les inconvénients ou les incertitudes parce qu'on a envie de foncer... et qui vivra verra

Tout à fait caroussel et je crains que c’est le cas de notre ami (cf ci-dessous)

Que le seuil et le bief soient partagés n'est pas rarissime, et ce n'est a priori pas un problème juridique ni technique

Absolument, pas de souci à ce niveau mais dans le futur, une sacrée épée de Damoclès qui va s’abattre sur notre ami qui risque de finir SDF dans un cas extrême (cf ci-dessous)

concernant le seuil, çà pourrait être l'occasion de négocier avec la commune le rachat de la partie du bief jusqu'à la prise d'eau et le seuil en question pour régler le problème. même si ce ne sont que des paroles, le maire parait enthousiaste à l'idée que quelqu'un s'intéresse à ce patrimoine local dans le cadre d'une restauration fonctionnelle, ce qui ne me donne pas envie de fuir ce projet pour l'instant

Voilà exactement les propos de Carrousel, vous êtes sur un petit nuage et vous ne voyez absolument pas le danger !!!

Il ne faut jamais acheter un moulin dont le droit d’eau est partagé à plusieurs explications :
- Si plusieurs propriétaires ont achetés un morceau de ce patrimoine et l’ont aménagés en fonction de leur besoin, je ne vois pourquoi, à ce jour, ils cèderaient leur part surtout à l’€ symbolique ?
- Si vous avez suivit ce forum, vous êtes au courant que pour être valide, qu’il y est un ou plusieurs propriétaires, un droit d’eau est indissociable, l’objet doit-être entier et si il manque un morceau, même petit, le droit est perdu de façon irrémédiable.
- Rien n’oblige à un copropriétaire de garder un bout de ce droit d’eau, un simple courrier à la DDT suffit pour révoquer ce droit donc, plus de droit d’eau => plus de moulin en fonctionnement, la bâtisse finira en maison d’habitation.
- Dans les Copropriétaires, nous avons des p’tits malins bien au courant des lois qui peuvent créer un chantage à savoir par exemple : Si tu ne me donnes pas une somme de 100 000 euros, j’annule le droit via un courrier pour la DDT.
- Comme le droit d’eau est indissociable, comme je l’ai dit plus haut, les règles de la copropriété s’appliquent et à vérifier si il faut l’autorisation des autres copropriétaires pour remettre en service ce vieux moulin.

PV

MHEC a écrit : On en a déjà parlé Charles, pour agrandir sa propriété et améliorer la sécurité de sa personne ou d’autrui, , un meunier peut très bien combler ses biefs et ses sous biefs, il n’y a aucune loi qu’il lui en interdit, il est chez lui, il fait ce qu’il veut de sa propriété à condition bien sûr de ne pas toucher au lit mineur de la rivière.

Oui, nous en avons parlé mais je ne suis pas tout à fait d'accord là-dessus. Hélas, impossible pour le moment de trouver une jurisprudence qui colle parfaitement à nos questions.

Ce qui s'en rapproche, c'est par exemple ce cas.

Comme il est précisé dans le cas étudié, les terrains qui longent le canal de fuite n'appartiennent pas au moulin. Pour autant, les propriétaires de la parcelle avec canal de fuite n'en font pas ce qu'ils veulent, car c'est l'accessoire du moulin. Tu peux avoir le sous-bief en plein milieu de ta propriété, tu n'en es pas propriétaire pour autant ! Et donc impossible de combler, détruire, etc.

Dans mon interprétation, c'est la même chose sur tous les accessoires du moulin : on peut acheter un terrain comportant le seuil (ce qu'a sans doute fait la commune de fdelam), mais si l'acte d'achat ne mentionne pas que le droit d'eau est intégré au seuil et que le propriétaire fait ce qu'il veut même au détriment des droits des tiers, eh bien impossible de le détruire sans l'accord de toutes les propriétés bénéficiant du seuil. Soit dit en passant, c'est le bon sens : si je suis propriétaire d'un ouvrage qui a une influence directe sur des biens voisins (ici : les alimenter en eau), j'ai des servitudes et je ne peux certainement pas agir selon mon bon-vouloir. (Edit : cela inclut l'impossibilité de faire du chantage)

Dans le cas de fdelam, je vérifierais ce que dit l'acte de propriété de la commune : si cela se trouve, le seuil n'est même pas mentionné ! J'ai parfois vu le cas, le notaire n'avait pas cru bon précisé que le moulin possédait le seuil... lequel est de statut inconnu dans ce cas (=présomption favorable au droit d'usage, donc à celui qui est propriétaire de la chambre d'eau alimentée par le seuil).

Sujet divisé : présentation de ludo : http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f=5&t=1490

Merci d'ouvrir un nouveau post par sujet, sinon, le forum est tout mélangé

Gé