Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

[colmont]

Bonjour à tous
A Pompon, Quand vous dites moulins fondés sur titre plus rares sur quelles bases vous appuyez vous? y a t il un recencement des fondés en et des fondés sur?
Est ce que l administration etablit un traitement different suivant l un ou l autre cas?
Il me semble que la difference est dans le fait que l un est issu des droits monarchiques et l autre soumis à autorisation permanente pour toute creation de 1790 à octobre 1919.
Corrigez moi si je me trompe.
On explique souvent la difference mais le traitement administratif est il le meme?
Excusez moi d'insister merci
Bon week end

[Ponpon]

Bonjour à tous
A Pompon, Quand vous dites moulins fondés sur titre plus rares sur quelles bases vous appuyez vous? y a t il un recencement des fondés en et des fondés sur?

Bonjour les fondé sur titre son des anciens moulins qui on un titre (un droit reconnue sur de vielles autorisations donc il on leur titre d'avant 1789 avec les détailles)
donc d'office plus rare que ceux qui non plus ou pas de papiers

Est ce que l administration etablit un traitement different suivant l un ou l autre cas?

là est la bonne question ça dépand surtout de votre DDT

Il me semble que la difference est dans le fait que l un est issu des droits monarchiques et l autre soumis à autorisation permanente pour toute creation de 1790 à octobre 1919.
Corrigez moi si je me trompe.

non ceux entre 1789 et 1919 de moins de 150kw ne sont pas des fondé sur titre mais des moulins avec une autorisation perpétuel quand même mais en plus ils sont limité a moins de 150 kw (plus 20% une fois)

On explique souvent la difference mais le traitement administratif est il le meme?
Excusez moi d'insister merci
Bon week end

ça dépand surtout de votre DDT comme plus haut


I - Q U ' E S T C E Q U ' U N « D R O I T F O N D É E N T I T R E » ?
Selon l'article L.210-1 du Code de l'environnement: « L'eau fait partie du patrimoine commun de la nation. Dans le cadre des lois et règlements ainsi que des droits antérieurement établis, l'usage de l'eau appartient à tous ». Les droits fondés en titre sont des droits exclusivement attachés à des ouvrages pour l'usage des moulins, des étangs ou l’irrigation. Ce sont des droits d'usage de l'eau particuliers, exonérés de procédure d'autorisation ou de renouvellement. Ces droits d’usage tirent leur caractère « perpétuel » du fait qu’ils ont été délivrés avant que ne soit instauré le principe d’autorisation de ces ouvrages sur les cours d’eau. On opère une distinction entre le domaine public fluvial et les cours d'eau non domaniaux: • en règle générale, sur les cours d’eau domaniaux, il s’agit des prises d'eau établies en vertu d'actes comportant aliénation valable des droits dépendant du domaine de la Couronne ou de la Nation ou présumées établies en vertu de tels actes. Ce sont les droits acquis avant les Edits de Moulins de février et mai 1566, qui ont pour la première fois consacré l’inaliénabilité du domaine de la Couronne (aujourd’hui domaine public) dont faisaient partie les cours d’eau navigables ou flottables. Comme le souligne l'article L3111-2 du Code général de la propriété des personnes publiques: « le domaine public fluvial est inaliénable sous réserve des droits et concessions régulièrement accordés avant l'Edit de Moulins de février 1566 et des ventes légalement consommées des biens nationaux ». Sur les cours d’eau non domaniaux, il s’agit des droits attachés à des moulins, des étangs, ou à l'irrigation, délivrée sous le régime féodal par la Couronne, principalement aux seigneurs et aux communautés ecclésiastiques avant la Révolution, et que la nuit du 4 août 1789 n’a pas abolis. En général, il s'agit de prises d'eau établies ou présumées établies en vertu d'un contrat d'albergement (cession par le Roi aux seigneurs des droits de jouissance sur cours d'eau non navigables ni flottables) antérieur à l'abolition de la féodalité, ou fondées sur une vente de biens nationaux comportant une aliénation à titre perpétuel des droits d'usage de l'eau.

Pour ceux entre 1789 et 1919 c'est:

Pour une installation autorisée avant 1919 d'une puissance inférieure à 150 KW :
Le renouvellement de l'autorisation de la puissance augmentée n'entraîne pas les mêmes
conséquences pour une telle installation. En effet, une telle installation bénéficie d'une
autorisation « normale » dont le caractère perpétuel ne se justifie que si elle demeure d'une
puissance inférieure à 150 KW et si elle est exploitée selon son titre d'origine. Dès lors que sa
puissance est augmentée, au moment du renouvellement de l'autorisation de cette
puissance supplémentaire, l'installation n'est plus régie que par une seule autorisation avec
échéance pour l'ensemble de sa puissance, sans aucune distinction de sa puissance initiale
inférieure à 150 KW. Le caractère perpétuel ne perdure en aucun cas pour la partie de
puissance initiale inférieure à 150 KW.
Source https://www.moulinsdefrance.org/wp-cont ... _titre.pdf

[MHEC]

Bonjour à tous,

Dès lors que sa puissance est augmentée, au moment du renouvellement de l'autorisation de cette puissance supplémentaire, l'installation n'est plus régie que par une seule autorisation avec échéance pour l'ensemble de sa puissance, sans aucune distinction de sa puissance initiale
inférieure à 150 KW. Le caractère perpétuel ne perdure en aucun cas pour la partie de puissance initiale inférieure à 150 KW.

Pas tout à fait d'accord, on en a longuement parlé avec Ticapix sur le forum.
Sur l'acte d'autorisation sera inscrit les puissances comme par exemple une centrale de 300 kW:
- 150 kW au titre du fondé en titre.
- 150 kW au titre d'une autorisation administrative.

Dans le cas où l'autorisation n'est plus renouvelée, on peut toujours revenir en arrière afin de récupérer les 150 kW du fondé en titre à condition ET uniquement à cette condition que le moulin soit remis dans son état d'origine avant 1789.

PV

[Ponpon]

Bonjour à tous,

Dès lors que sa puissance est augmentée, au moment du renouvellement de l'autorisation de cette puissance supplémentaire, l'installation n'est plus régie que par une seule autorisation avec échéance pour l'ensemble de sa puissance, sans aucune distinction de sa puissance initiale
inférieure à 150 KW. Le caractère perpétuel ne perdure en aucun cas pour la partie de puissance initiale inférieure à 150 KW.

Pas tout à fait d'accord, on en a longuement parlé avec Ticapix sur le forum.
Sur l'acte d'autorisation sera inscrit les puissances comme par exemple une centrale de 300 kW:
- 150 kW au titre du fondé en titre.
- 150 kW au titre d'une autorisation administrative.

Dans le cas où l'autorisation n'est plus renouvelée, on peut toujours revenir en arrière afin de récupérer les 150 kW du fondé en titre à condition ET uniquement à cette condition que le moulin soit remis dans son état d'origine avant 1789.

PV

que tu sois d'accord ou pas c'est maleureusement une triste réalité!
regarde les textes et le manuel disponible sur le lien de la FDMF
il dit:
Pour une installation autorisée avant 1919 d'une puissance inférieure à 150 KW :
Le renouvellement de l'autorisation de la puissance augmentée n'entraîne pas les mêmes
conséquences pour une telle installation. En effet, une telle installation bénéficie d'une
autorisation « normale » dont le caractère perpétuel ne se justifie que si elle demeure d'une
puissance inférieure à 150 KW et si elle est exploitée selon son titre d'origine. Dès lors que sa
puissance est augmentée, au moment du renouvellement de l'autorisation de cette
puissance supplémentaire, l'installation n'est plus régie que par une seule autorisation avec
échéance pour l'ensemble de sa puissance, sans aucune distinction de sa puissance initiale
inférieure à 150 KW. Le caractère perpétuel ne perdure en aucun cas pour la partie de
puissance initiale inférieure à 150 KW.
voir page 19 a 20

[MHEC]

Bonjour à tous,

Désolé pour la réponse tardive, très occupé avec le gite. Les touristes c'est comme les oiseaux migrateurs dès que le printemps arrive, ils arrivent tous en même temps !

@ Ponpon,

Le caractère perpétuel ne perdure en aucun cas pour la partie de
puissance initiale inférieure à 150 KW

Pas du tout, sur le forum vous avez les textes officiels sur les fondés en titre, ne pas hésiter à solliciter le moteur de recherche en haut à droite sur cette page.

Ci-dessous, je remets à nouveau le " guide_police_des_droits_fondes_en_titre" on peut voir:

P11/25
Un droit fonde en titre ne se perd que si la force motrice de l'eau n'est plus susceptible d'être utilisée par le détenteur de l'ouvrage, notamment en raison de la ruine, ou du changement d'affectation des ouvrages essentiels destines a utiliser la pente et le volume du cours d'eau.

La perte d'un DFT se fait dans le cas d'un état de ruine ou la modification des organes hydrauliques. Il n'est pas écrit dans ce texte l'annulation d'un DFT suite d'une augmentation de puissance via une autorisation administrative.

P 15/25
Les modifications apportées a un ouvrage fonde en titre pour en augmenter la puissance n'ont pas pour conséquence de faire disparaitre le droit fonde en titre qui demeure dans la limite de sa consistance légale, mais de soumettre la puissance supplémentaire issue de la modification a autorisation, selon la procédure de la loi de
1919.

C'est donc bien écrit ici, les autorisations administratives n'annulent pas et ne remplacent pas les droits fondés en titre. Les dites autorisations ne concernent uniquement QUE les augmentations de puissances. La puissance du DFT d'origine reste acquise au Permissionnaire ce qui sera notifié par le préfet dans l'autorisation administrative.

L'article 2 de la loi de 1919, modifie par la loi du 13 juillet 2005 de programme fixant les orientations de la politique energetique et qui permet d'augmenter de 20% la puissance sans autorisation ne s'applique pas aux droits fondes en titre.

Egalement, en réponse à d'autres membres du forum sur d'autres post, la puissance de 20% en plus uniquement sous le régime d'autorisation.

Bonne lecture.

PV

Guide_police_des_droits_fondes_en_titre.pdf

[Ponpon]

Pour ceux entre 1789 et 1919 c'est:

Pour une installation autorisée avant 1919 d'une puissance inférieure à 150 KW :
Le renouvellement de l'autorisation de la puissance augmentée n'entraîne pas les mêmes
conséquences pour une telle installation. En effet, une telle installation bénéficie d'une
autorisation « normale » dont le caractère perpétuel ne se justifie que si elle demeure d'une
puissance inférieure à 150 KW et si elle est exploitée selon son titre d'origine. Dès lors que sa
puissance est augmentée, au moment du renouvellement de l'autorisation de cette
puissance supplémentaire, l'installation n'est plus régie que par une seule autorisation avec
échéance pour l'ensemble de sa puissance, sans aucune distinction de sa puissance initiale
inférieure à 150 KW. Le caractère perpétuel ne perdure en aucun cas pour la partie de
puissance initiale inférieure à 150 KW.
Source https://www.moulinsdefrance.org/wp-cont ... _titre.pdf

MHEC je ne parle pas des Fondé en Titre la mais de ceux autorisé entre 1789 et 1919 qui ne sont pas de vrais Fondé en Titre (ou sur titre) mais juste des moulins ou usine autorisé sans limite de temps pour moins de 150kw.
le régime protecteur des Fondé en Titre ne s'applique pas à eux.
comme bien indiqué dans ce manuel dont tu partage le lien page 20!

[MHEC]

Pour ceux entre 1789 et 1919 c'est:

AH……….Désolé, j'ai la vue qui baisse ……….Je pense que tout le monde m'aura corrigé ?

Bon WE.

[HPVi]

Encore une consultation, pour les autorisations de travaux des concessionnaires du 22 mai au 12 juin 2019
Si je comprends bien, les simplifications c'est pour "l'hydroélectricité des barrages, pas la petite hydro-électricité où l'on bloque les rivières et où l'on empêche les pêcheurs de pêcher" comme nous l'a si brutalement expliqué notre Ministre d'État de Rugy

[HPVi]

Un simple "porter à connaissance" R214-18-1, même incomplet, suffit pour remettre en service un ouvrage fondé en titre.

Le préfet ayant retenu cette hauteur pour fixer la puissance maximale brute hydraulique de l'installation à 68,4 kilowatts, il a pu légalement, sur le fondement du 1º du II de l'article R. 214-18-1 du code de l'environnement précité, reconnaître le droit fondé en titre attaché à l'ouvrage et sa consistance légale. Par conséquent, la remise en exploitation des installations litigieuses ne nécessitait, contrairement à ce que fait valoir M. F..., aucune autorisation.

En deuxième lieu, la remise en exploitation des installations litigieuses n'étant pas soumise à autorisation, les moyens tirés de l'absence d'enquête publique, du caractère incomplet du dossier et de l'absence de consultation de l'autorité environnementale ne peuvent qu'être écartés comme inopérants.

Dans ce cas, le préfet était pour ; ce qui est triste, c'est que c'est un moulin en amont qui attaquait : les places sont chères sur nos rivières !

Edit : ah, la décision est publiée ici https://www.legifrance.gouv.fr/telechar ... =juriAdmin

[jc012]

Bonsoir,

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Voila ce que m'inspire ce type de montage.
Ok pour le notaire, il sait de quoi il parle c'est à dire plus il fait d'actes plus il gagne, mais vous que gagnez vous à part l'estime économique de votre notaire ?

Une SCI + une société d'exploitation, cela va faire deux compta, deux bilans et donc des frais
La transmission OK , mais quelle différence avec une sarl de famille ou une EURL ?.

Ensuite il y a un problème que beaucoup ignorent c'est celui de la valorisation de l'immobilier, que doit-on y inclure, la turbine immeuble par destination ou pas ? le génie civil mais à quelle valeur ?

Dernièrement un collègue sur les conseils de son notaire, a valorisé l'immobilier à une assez forte valeur lors de l'achat de sa centrale. Peu de temps après, le service des impôts a recalculé la base locative de sa centrale ( pour le calcul de la Taxe foncière et de la CFE ex TP) non pas en reprenant la valeur de l'ancien propriétaire, mais la valeur d'achat c'est à dire celle inscrite au bilan et en retenant 8% de ce montant pour le calcul de l'assiette ( conformément à l'article 1499 du CGI) Au final 8000 € de TF et 6000 € de CFE au lieu de 4500€ tout compris pour l'ancien propriétaire => beau montage !!

De plus avec une SCI si elle n'est pas à l'IS, on ne peut pas amortir le bien contrairement à une sarl ou eurl ou tout sauf la valeur des terrains est amortissable => faites le calcul.

Enfin en cas de revente, il faut attendre actuellement ( depuis la loi de finances de 2012) 30 ans avant d'être exonéré de plus values pour la SCI alors que si vous exploitez l'ensemble en nom propre ou en société à l'iR ( sarl de famille, SNC ou Eurl) au bout de seulement 5 ans vous pouvez revendre sans plus values ( art 151 septies du CGI)

Quant à la transmission si de sarl de famille par exemple c'est aussi simple voire plus que la SCI

Je sais que mes propos vont à l'encontre de ce que presque tous les professionnels ( Notaires, avocats, expert comptable...)vont vous proposer, mais je persiste et signe, ils ont tort! Na !

Le seul point où ils ont raison, c'est que la SCI + société d'exploitation à l'IS => cela vous met à l’abri d'un revers de fortune ou de mésentente familliale mais n'avez vous confiance en vous et votre famille qui de toutes les façons devront adhérer à votre projet pour qu'il ait une chance d'aboutir ?

Je termine en affirmant qu'en dehors des centrales dont le CA dépasse 250 000 € / an HT , c'est une CONNERIE d'être à l'IS, votre centrale devient invendable ou du moins avec des plus values pour vous et une impossibilité d'amortissement pour votre acheteur => réfléchissez y avant !!!

Bonne réflexion AVANT, après c'est trop tard et éviter de pensez que votre notaire connait exactement ce qu'il vous faut ou ce dont vous avez réellement besoin, poser lui des questions, demandez lui de justifier ses choix par rapports à un montage plus simple....

Cordialement

TG

Bonsoir,
Je suis actuellement en réflexion sur l achat d'une microcentrale et d'un moulin habitable. Je souhaite louer le moulin en meublé et exploiter la micro. Un comptable me conseille une sci pour le moulin et sasu pour la micro.
En relisant le post de Ticapix je trouverais plus simple d'exploiter l'ensemble en sarl familiale. Je cherche à me créer un patrimoine pour mes vieux jours. Je suis actuellement salarié. Donc je ne souhaite pas gagner de l'argent dans l'immédiat mais je ne souhaite pas en perdre non plus .
Je ne comprends pas ce qu'a voulu dire Ticapix en disant "Le seul point où ils ont raison, c'est que la SCI + société d'exploitation à l'IS => cela vous met à l’abri d'un revers de fortune" ?

Il y a beaucoup d'infos sur le forum et avec les nouvelles lois il y a peut être des choses qui ont changés.

Voilà si toute fois vous aviez des conseils à me donner.
Par avance merci.