Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

procédure risque d'être extrêmement compliquée sur un cours d'eau classé L1... voire refusée...
Absolument pas ! la L1 est moins restrictive que la L2 !

Dans votre investissement, la continuité écologique sera bien assurée (PAP, sédiments, grille fine etc.).

Quand vous "tapez" dans du 200 / 300 kW en puissance, le lourd investissement pour la continuité écologique n'est plus un problème avec des contrats EDF_OA de type H16 ! A l’inverse, c'est la mort assuré pour les petits moulins :-?

PV
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manurodrigues70
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par manurodrigues70 »

Bonjour les amis,

Merci pour vos réponses, nous nous avons contacté un bureau d'études pour lui demander leur opinion sur notre cas... selon eux, ce serait très long, très onéreux, et sans forcement obtenir un résultat positif à la fin... que si à l'heure actuelle l'administration n'envisageait pas une hauteur supérieure à 50 cm, il n'y avait guère de possibilité de les convaincre de l'inverse... Nous continuons donc notre réflexion et nos interrogations
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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

Bonsoir manurodrigues70,

Selon le L. 214-17 du code de l’environnement:
aucune autorisation ou concession ne peut être accordée pour la construction de nouveaux ouvrages s’ils constituent un obstacle à la continuité écologique.
Dès l'instant que vous vous engager à ne pas créer d'obstacle à la continuité écologique du cours d'eau, je ne vois pas pourquoi vous aurez un refus de la part de l'administration ?

Un BE c'est comme les avocats, il y en a des "bons" et aussi des "mauvais" ! est-ce que le vôtre est à la hauteur de votre projet ? N'hésitez pas à en consulter d'autres..

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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par CF21 »

manurodrigues70 a écrit : 15 mai 2021, 08:13 A votre avis, serait il possible de remettre en route un droit d'eau réglementé avant 1919, sur un cours d'eau classé en L1.
Le souci étant que la commune a détruit le seuil il y a une quarantaine d'année (sans aucune trace administrative, ni abrogation du droit d'eau), à ce jour il reste quelques vestiges du seuil (radier un vannage, morceau de seuil de 4-5 m...)
L'agent DDT a écrit au propriétaire qu'il ne serait guère envisageable de remettre en service, et que si c'était le cas, le nouveau seuil ne pourrait pas dépasser 50 cm de hauteur, alors qu'a l'origine il faisait 1.50 m de haut et 75 m de long.
Bonjour

Il faut d'abord savoir que pour une partie de l'administration (DDT-M, OFB), le mot d'ordre est un "non" de principe : ils n'ont pas envie de s'enquiquiner à instruire des dossiers et/ou ils développent sciemment une idéologie anti-ouvrages et pro "sauvage".

Ensuite, nombre de ces fonctionnaires se retrouvent contredits par les juges et cela jusqu'au conseil d'Etat, car ils maîtrisent mal le droit de l'eau. Mais il faut un bon avocat pour essayer de les convaincre d'abord qu'ils ont tort, le cas échéant aller en justice. De nombreux projets industriels doivent désormais en France prévoir une phase contentieuse de 3-7 ans, cela fait partie du triste paysage national, entre l'Etat qui sur-réglemente tout et les associations subventionnées par l'Etat qui se font une spécialité de bloquer les projets...

Dans le cas qui est le vôtre, le fonctionnaire a tort. Voyez cette décision récente du conseil d'Etat :
http://www.hydrauxois.org/2021/02/le-co ... ition.html

Sur la ruine de l'ouvrage, le même conseil d'Etat est très restrictif (il n'y a pas forcément ruine s'il reste des éléments et si un confortement peut restaurer l'ouvrage), voyez par exemple ces arrêts qui à chaque fois ont condamné le ministère de l'écologie et ses fonctionnaires :
http://www.hydrauxois.org/2019/08/droit ... e-aux.html

PS : les bureaux d'études sont souvent des ingés qui ont envie que cela se passe bien, ils ont tendance à fuir quand ils voient des complexités juridiques risquant d'embourber le projet (et sur lesquelles ils n'ont pas prise ni formation). C'est assez logique. Voilà pourquoi il faut blinder aussi la dimension juridique. Par rapport à un coût total de projet (qui est de plusieurs centaines k€ dans une puissance comme celle de votre site), avoir 10 k€ de frais juridiques fait partie du lot d'investissement. Mais ce qui est pénible est que le droit n'étant pas une science exacte ni une ingénierie précise, vous avez toujours une incertitude sur cette partie-là ! Néanmoins, le droit français évolue peu à peu dans le bon sens, la petite hydro-électricité est reconnue comme d'intérêt général par le code de l'énergie et par celui de l'environnement, les sénateurs viennent de déposer et voter une proposition de loi pour le renforcer encore. Mais il faudra du temps pour ré-éduquer des fonctionnaires de l'eau dont la tutelle a bourré le crâne depuis 20 ans sur le thème "faire disparaître tous les ouvrages".
manurodrigues70
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par manurodrigues70 »

Bonjour et merci pour vos réponses, il est vrai que certains bureaux d'étude marchent du coté de l'administration et ne veulent pas se compliquer la vie... :snif:
Premol
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Premol »

Bonjour ,

J'avais posté il y a 1 an , le sujet "multiplicateurs " de ma vaillante turbine Fontaine de 20CV (Teisset Brault et Chapron , de 1897 ) , qui fonctionne très bien avec un engrènement toujours bruyant , mais aujourd'hui je suis sur un sujet plus compliqué :

Présentation :
le moulin de Premol est situé sur le Grand Morin a proximité de Crecy la Chapelle 77 580 ( il est identifié en 1221) et figure sur la carte de Cassini, il est fondé en titre , j'ai son historique .
Comme beaucoup de moulins , il a fait l'objet sous le second empire d'un règlement d'eau avec un relevé précis , dont j'ai une copie hélas difficilement lisible , mais on parvient a lire avec une loupe l'essentiel , heureusement .

Les données :
module du Grand Morin : 5.5 M3/s ( module moyen aux environs )
Prise d'eau en forme de Y par un bief de largeur légèrement inferieure a celle de la rivière ( 14 m au départ allant en se rétrécissant )
seuil : sur une largeur de la rivière déviée ( environ 18 m ) hauteur de celui ci : 1.22 m par rapport a un point repéré (mais qui n'existe plus) ,fort heureusement le syndicat de gestion du Grand Morin a fait réaliser récemment des études ou ont été identifiées les cotes NGF (ouf)
La cote de 1.22 m correspond effectivement a la hauteur de chute existante , le déversoir n'a pas été modifié depuis 1860 .
La digue au long du bief qui prolonge le déversoir principal a une longueur de 112 m et celle ci fait office de déversoir supplémentaire directement vers le Grand Morin quand celui ci monte ..... et il monte beaucoup ,souvent , et vite en cas de fortes précipitations !
Pour info le débit a l'étiage est d'environ 2M3/s
Mais en crue il monte jusqu'à 60 M3/S et même a 109 M3/S le 1er Juin 2016 ,mais la j'avais environ 1 mètre d'eau dans le moulin sauve qui peut !!!!!!!! . c'est la crue centennale jamais vue dans le secteur .

La situation :
La digue est équipée de 2 vannes de décharge (largeur unitaire 1.30 m , ) ,et il y a une vanne ouvrière de 3.12 m de large qui alimente la chambre d'eau de cette valeureuse turbine Fontaine .
Il est évident que les 2 vannes de décharge ne peuvent évacuer le surplus de débit des lors que le debit de la rivière augmente beaucoup ; a ce moment la digue fait immédiatement office de surverse des que le débit du Grand Morin est supérieur a environ 10 M 3 /S ( dixit étude du site par le syndicat ) , c'est a dire plusieurs semaines par an en hiver !

Le problème :
J'ai eu par hasard l'information que dans les années 60 un précèdent propriétaire du moulin a fait supprimer des vannes qui étaient installées sur le bief proche du bâtiment principal du moulin, mais sans avoir pu connaitre la largeur totale de ces vannes supprimées C'est pourquoi je me suis attaché a rechercher puis déchiffrer le règlement d'eau de 1860 ,établi par" l'ingénieur ordinaire " sous couvert de l'autorité de l'ingénieur en chef , et du préfet "impérial"
NB : Je suis ancien chef d'entreprise , avec beaucoup d'ingénieurs dans mes équipes , jamais je n'aurais osé baptiser - même un débutant - "ingénieur ordinaire " ….. autre époque !!!!!!!!!!!!!
Et je constate que notre "ingénieur ordinaire " a défini un vannage de décharge de largeur 24.30 m ! et hauteur 2.60 m soit 37.18 M2 , alors que je n'ai que 2.60 m + 3.12 m = 5.72 m avec une hauteur de vanne moyenne de 1.30 m soit environ 7.5M2 de débit "déchargé ", d'où la surverse régulière qui endommage la digue , très nombreux "renards " de fuite , nécessitant des interventions d'étanchéité de la paroi , le problème N°1 est que je ne peux vider :le bief au mieux l'abaisser d''environ 40 cm (essais faits ) , ce qui ne permet pas de traiter l'étanchéité des parois !Les solutions possibles
Je me posais la question de la méthode de détermination par notre "ingénieur ordinaire " du vannage de decharge a installer ! ( j'ignore si celui qui a été détruit dans les années 60 avait ces dimensions ....) J'a i pensé que , faute d'autres éléments ", sa détermination du vannage a réaliser était sous le mode " ceinture et bretelle " donc théorique et assez simple .
J'ai donc procédé cet été (dans une rare période de beau temps ) a une mesure du profil de profondeur du bief a son entrée , et je suis arrivé a une surface "en coupe " de la section d'entrée d'environ 36 M2 , donc très proche du dimensionnements préconisé par notre "ingénieur ordinaire " , toutefois le bief va en en se rétrécissant et sa surface en coupe d'environ 24 M2 a l'emplacement de la première vanne de décharge .
Il y a un hic : ,d'une part installer des vannes d'une longueur de 24 m est incompatible avec la configuration des lieux , d'autre part quand bien même cela serait possible ,ce serait une dépense énorme ! par ailleurs le bief a une profondeur voisine de 2 mètres sur ses bords et donc une profondeur d'ouverture de vannes de 2.60 M nécessiterait un reprofilage du fond .
Le site ne me permet au mieux que d'installer des vannes d'une longueur de 8 m a 10 m maxi , a une profondeur de 2 mètres , soit une surface de décharge de de 16 M2 a 20 M2 au mieux .leur positionnement étant sur une des vannes existantes qui serait supprimée ) j'aurais donc une surface totale (incluant la vanne ouvrière (mais doit on l'integrer dans le calcul ???? ) de 21M2 a 25 M2 .

Les questions techniques :
1° SI je fais construire un vannage de de longueur 8 M ,et profondeur 2 mètres donnant au total (avec les vannes maintenues ) 21 M2 de surface pour la décharge du bief , quel est le débit a partir duquel la "surverse " sera amorcée ?
2° Quelle profondeur moyenne atteindra le fil d'eau en cas d'ouverture de toutes les vannes pour entretien du bief en période d'étiage (debit 2M3/S ) . la reponse la plus simple est peut etre d'appliquer une regle de 3 aux surfaces (entree bief/ vannes de decharge ) puis ramener la hauteur d'eau restante fonction du profil du fond de beif !

j'ai cherché des éléments mathématiques ,que je n'ai pas trouvé !!!!! pour un pb a priori simple ,donc je fais appel aux spécialistes du forum pour me donner des pistes de réponse et/ou de calcul !

Bien amicalement
moulin de Premol sur le Grand Morin . hauteur chute 1.08. Turbine Fontaine (Teisseire , Brault et Chapron ) annee 1897
Premol
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Premol »

etude segi caract ouvrages premol.pdf
Diagnostic du moulin de Premol

J'ajoute a mon message précèdent le diagnostic fait par un BE mandaté par le syndicat de gestion du Grand Morin , il y a QQ années .
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
moulin de Premol sur le Grand Morin . hauteur chute 1.08. Turbine Fontaine (Teisseire , Brault et Chapron ) annee 1897
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dB-)
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par dB-) »

Bonjour,

voici par exemple 2 documents qui vous permettront d'évaluer grosso modo le débit d'un vannage de 8 m de large * 2 m de haut ...

Ancien livre déversoirs.PDF
Débit sur les déversoirs.pdf

Une telle vanne est bien sûr techniquement possible, mais c'est quand même un gros morceau, qui sera coûteux et nécessitera un génie civil assez conséquent pour un bon ancrage..

Je n'ai pas étudié vos documents faute de temps, mais intuitivement :

- on ne peut pas utiliser la vanne ouvrière pour évacuer les crues, les grilles se boucheraient de suite et/ou risque d'endommager la turbine. Sur la plupart des sites, on arrête la turbine lors des crues et on ouvre les vannes de décharge.

- une solution pour votre site aurait été d'arraser le seuil de 20 ou 30 cm (à calculer) et d'utiliser des rehausses amovibles, en place la plupart du temps mais déposées en prévision des crues. Mais la météo devenant un peu "fun" au fil des ans, il n'est pas évident ni prudent de courir sur le seuil à 3 h du matin, en plein orage d'été, pour déposer les rehausses ..

- autre solution : arraser le seuil de 30 à 70 cm par exemple (à calculer) et placer un ou plusieurs clapets, ayant le même rôle que les rehausses, mais pilotables hydrauliquement à distance et/ou automatiquement.

- autre solution, ouvrir le seuil sur par exemple 4 m et placer un clapet de décharge de 4 m de large * 2 m de haut, le radier étant légèrement plus bas que le radier amont, pour pouvoir vidanger le seuil lors des étiages, et en profiter pour faire les travaux de consolidation.

- autre possibilité, combiner joyeusement les solutions ci-dessus .. Pour cela les spécialistes (non payeurs) ne manquent pas d'imagination ! :D

PS : l'étude que vous joignez indique :

Franchissabilité piscicole : Totalement infranchissable
Transit sédimentaire : Impact important

C'est manifestement une étude "à charge", et ces deux remarques sont fausses :

- un seuil de 2 m n'est pas "totalement infranchissable" : la dévalaison se fait avec la surverse, et concernant la montaison certaines espèces (truites, saumons) peuvent sauter par dessus, d'autres (anguilles) peuvent le contourner. De plus la plupart du temps la différence de hauteur d'eau n'est pas de 2 m mais bien moindre, enfin lors des crues l'ouvrage est en partie ou totalement effacé, ce qui permet la montaison et la dévalaison des espèces moins véloces.

- le transit sédimentaire se fait (c'est juste le rédacteur du rapport qui est constipé ;-) ), principalement lors des crues, sinon ça fait belle lurette que le seuil serait complètement comblé en amont. Une opération de curage (mot banal dans le temps, mais devenu grossier pour les différentes administrations) peut être prévue tous les 10 ou 20 ans pour compléter le creusement naturel sur 20 ou 30 m un peu plus en amont.

Bonne journée

dB-)
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ericnoharet
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par ericnoharet »

Bonjour,

Au vu des photos du dossier et de votre situation géographique, je pense qu'il y a beaucoup de critères à prendre en compte pour votre choix.

Le débit d'une section quelconque est fonction de la hauteur de chute et de la section utile.

Dans votre cas, je pense que lors des crues ou hautes eaux, vous devez avoir une très forte remontée aval.
Du coup cela induit des sections de passage d'eau très importantes pour pouvoir écouler les débits.

Le propriétaires du moulin qui aurait fait déposer des vannes, si c'est avéré, devait avoir pesé le pour et le contre.

Souvent les vannes étaient des vannes levantes à l'époque. Leur efficacité lors des crues était souvent limitées par un colmatage rapide.
De plus, comme une grande partie était au dessus du niveau d'eau, on perdait une surface de déversoir effectif.
Du coup, il était parfois plus intéressant de remplacer ces vannes par un déversoir.

Je pense que c'était le cas pour votre ouvrage.

Les clapets de grande largeur ont maintenant changé la donne.

Mais avec un clapet, il faut une "garde" qui réduit la hauteur utile (souvent 50 cm en dessus du niveau aval)
De ce fait, la hauteur utile est faible, et il faut de très grandes largeurs
Avec 1.22m de chute, vous pouvez mettre un clapet de 72cm de haut.
Pour avoir 36m2 de passage, il faut 50 mètres de clapets !
Le cout sera prohibitif !

Il vous faut je pense laisser la configuration actuelle en place.
Pour vos soucis de fuite, c'est souvent le bétonnage mal fait qui complique l'entretien.

Bon courage
Eric
Arago
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Arago »

Premol a écrit : 25 août 2021, 12:27 réaliser récemment des études ou ont été identifiées les cotes NGF (ouf)
...
Pour info le débit a l'étiage est d'environ 2M3/s
Mais en crue il monte jusqu'à 60 M3/S et même a 109 M3/S le 1er Juin 2016 ,mais la j'avais environ 1 mètre d'eau dans le moulin sauve qui peut !!!!!!!! c'est la crue centennale jamais vue dans le secteur .
Bonjour,
Attention, en cas de réemploi des côtes NGF dans un Arrêté Préfectoral ou une procédure officielle :
On ignore comment ont été mesurés les côtes NGF : à l'ancienne :super: , GPS/GPRS rattaché à un ou des rivets, GPS :-? ... Il peut y avoir des imprécisions (GPS peu précis). Les mesures peuvent être cohérentes entre elles (+ ou - 1 cm) mais être moins précises vis-à-vis du 0 NGF.

Sur un seuil dans l'Aude (Carcassonne) la remesure a donné 9 cm (ou 19 cm, je ne sais plus) de plus sur toutes les mesures de la crête du seuil.
Il faut se renseigner sur la méthode utilisée et le rattachement qui a été fait (normalement rattaché sur au moins 2 rivets IGN).

En cas de réemploi des côtes, il faut :
- Soit être sûr que les côtes sont précises : mesures au théodolite (en bouclage) sur 2 rivets voire GPRS avec plusieurs stations sur 2 rivets ;
- Soit contrôler les mesures €$£ ;
- Soit préciser la source et mettre des réserves.


Sur les crues, il y a bien pire : des rivières plus étroites qui passent de quelques l/s à plus de 200 m3/s. :happy1:

Un clapet sur le seuil ou la digue peut être envisagé. Faire attention au risque érosif (berge en face, amont, aval, sur les cotés). Mais c'est probablement une bonne solution.

Vu les surplus d'eau, une grande partie de l'année, la meilleure solution serait aussi de turbiner plus. Même à devoir faire une augmentation de puissance (Autorisation). Equipement total pour 5 ou 6 ou + m3/s.

Cordalement,
Arago
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