Régulation, régulateurs, automates, capteurs

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dB-)
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Re: Régulation, régulateurs, automates, capteurs

Message par dB-) »

Bonjour,

il existe déjà des modèles qui régulent en utilisant en priorité des charges résistives où l'énergie est valorisée (chauffe-eau, ballon de stockage d'un système de chaudière électrique)

Tout à fait, dès lors qu'on peut produire de quelques kW à quelques dizaines de kW hors réseau, les charges résistives sont le principal moyen de régulation (rapide), en plus de la régulation (lente) du débit d'eau absorbé par la turbine ou la roue, exemple d'un tableau ci-dessous.

2014-04-30-15h05m08 coffret complet autoconsommation 20 kW.jpg
.. gradateur à train d'onde .. séquences correctement décalée sur sur plusieurs charges .. oscillations mécaniquement néfastes .. gradateurs à angle de phase .. MLI ..

Il y a beaucoup de solutions possibles, je choisis au cas par cas en fonction de l'inertie mécanique de l'ensemble (laquelle, la plupart du temps, est essentiellement l'inertie du rotor du générateur), de la souplesse et de la rapidité de la régulation de vannage, et de l'exigence des récepteurs en termes de qualité du courant (fréquence, tension, parasites).

J'ai déjà un peu tout essayé :
  • si l'inertie et la puissance sont faibles, le découpage de phase(s) convient mais produit pas mal d'harmoniques, malgré l'utilisation de filtres
  • si l'inertie est importante, les gradateurs à trains d'ondes peuvent convenir mais ont une plage utile limitée
  • selon la puissance, possibilité de redresser et filtrer le triphasé et de réguler le continu en PWM
  • ou de redresser et filtrer puis sortir sur un onduleur MLI (courant de très bonne qualité)
  • autotransformateur triphasé variable, piloté par un motoréducteur
  • système pondéré avec une dizaine de pas, exemple 0 à 9 kW par pas de 1 kW
  • etc..
2016-11-09 régulateur ballast triphasé 30 kW à gradateurs.JPG
2019-09-07 régulateur ballast triphasé 30 kW à 16 étages.JPG

.. un volant d'inertie et un cliquet ..

Ça me parait compliqué et peu fiable (à-coups à chaque réenclenchement or il faut viser un fonctionnement non stop sur des dizaines d'années), de plus pas vraiment nécessaire, mais pourquoi pas, faites l'essai, personnellement je chercherais plutôt à réguler la vitesse de façon électronique.

Bonne soirée

dB-)
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Automathomme
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Re: Régulation, régulateurs, automates, capteurs

Message par Automathomme »

Bonjour à tous, je me présente, André, travailleur indépendant dans le traitement d’eaux.

Je voulais ouvrir un nouveau sujet mais cela ne m’est pas permis aussi je me permets de « répondre » au dernier message de cette rubrique qui contient à la page 39 une information en relation avec le problème que je vais évoquer. J’espère qu’il ne m’en sera pas tenu rigueur et je pense néanmoins que cela est en rapport avec le sujet.

Pour les besoins de mes clients, j’installe régulièrement des automates et IHM CROUZET, principalement des Millenium 3 avec des CTP110 et j’en assure la programmation, la maintenance et l’évolution.

Pour cet automate, je travaille sous M3 soft et EasyBuilderPro pour les IHM.

Je suis extrêmement satisfait de la robustesse et de la fiabilité de ces matériels.

La fonction Pass-Through est très importante dans mon activité et fonctionne très bien avec les M3

Je suis ensuite passé sur des Millenium EVO pour un chantier avec 10 unités interfacées, c’est là que les problèmes ont commencés.

Concernant la programmation actuellement avec Crouzet-Soft (v1.12.01.14 puis 1.12.02.7) et EasyBuilder Pro (6.07.01.213), aucun souci, le fonctionnement reste toujours hyper fiable et l’accès à distance de l’IHM (y compris sa reprogrammation) au travers d’Easy Access ne pose aucun problème. Les communications entre tout ce monde et quelques extensions RS485 sont aussi OK – à l’intérieur du réseau du client.

Avec Crouzet Soft, je peux aussi accéder directement aux automates en étant sur le réseau sur leurs adresses IP.

Mon souci vient du fait que je n’ai pas réussi à établir la liaison Passerelle série (Pass-Through) de l’extérieur (par Internet) au travers de l’IHM vers les EVO, du coup aucune maintenance ou mise à jour à distance ne peut être faite à distance sur les automates. Je suis contraint d’aller chez le client et de me connecter sur son réseau pour travailler sur les automates (directement sur leur IP fixes), ce qui n’est ni pratique ni sécurisant.

J’ai « tout » essayé et même le SAV CROUZET n’a pas de solution simple à m’apporter, pourtant leur prospectus technique vante cette possibilité et cela fonctionne admirablement avec les M3. Il a été évoqué un passage vers les EM4 mais chat échaudé …

En plus, cela ferait 10 automates à changer et le client rechigne.

En faisant des recherches sur Internet, j’ai trouvé que des utilisateurs de votre forum évoquaient le même problème. J’ai alors pris connaissance de l’ensemble des échanges mais aucun n’indique que ce problème serait éventuellement résolu pour eux.

En fait, dans Crouzet-Soft, dans l’onglet Contrôleur/Configurer la connexion/ on ne peut plus choisir le menu « Configurer » de M3Soft qui offrait la possibilité de choisir le port COM, il n’est plus possible maintenant que de choisir une connexion « USB », donc le choix du port COM virtuel généré par EasyBuilder Pro n’est plus accessible puisque par définition ce n’est pas un port USB.

Je pensais qu’avec le temps et les réclamations probablement très nombreuses au SAV, cette situation évoluerait mais à ce jour je n’ai pas l’impression qu’ils soient motivés en ce sens malgré le maintien de la présence de la mention cette possibilité sur tous leurs prospectus, ce qui s’apparenterait, si cette impossibilité serait toujours factuelle, à de la publicité mensongère.

Est-ce qu’il y aurait des personnes utilisant ce modèle de matériel qui auraient réussi à établir cette communication à distance par TCP-IP ?

Je reste persuadé que c’est probablement une bricole à laquelle je n’aurais pas pensé, qui m’échappe ou que je ne connais pas. Aucune réponse utile ne m'a été apportée à cette question et je n'ai rien trouvé non plus dans d’autres forums et sur le Net à ce sujet.

Il ne me semble pas possible que CROUZET ait fait régresser les capacités de son dernier matériel sur ce point en particulier tout en maintenant la mention de ces caractéristiques sur ses fiches techniques.

Si ce n’était qu’un bug de programmation, pourquoi ne l’aurait-il pas corrigé depuis le temps ?

Par téléphone, le technicien SAV m’a dit : "Ce n'est pas possible avec les EVO mais probablement oui avec les EM4"

En lisant vos échanges (viewtopic.php?p=27817#p27817), vous écriviez en 2018 au sujet des EM4 : « Problème de "passthrough" remonté au SAV, ... qui n'a pas de solution à ce jour ... ».

Je vous confirme qu’en 2022, le SAV CROUZET n’avait toujours pas de solution à apporter sur les MEVO, donc je suppose que sur les EM4 ce devait être le même souci.

Avec d’avance tous mes remerciements même si c’est pour me confirmer l’impossibilité encore à ce jour d’utiliser cette fonction.
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dB-)
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Re: Régulation, régulateurs, automates, capteurs

Message par dB-) »

Bonjour,

et bienvenue sur le forum !

Je voulais ouvrir un nouveau sujet mais cela ne m’est pas permis

En effet j'ai verrouillé la création de nouveaux sujets sur le forum "Echanges d'informations", il contient déjà 145 sujets et votre post est tout à fait à sa place !

Je suis extrêmement satisfait de la robustesse et de la fiabilité de ces matériels.

Tout à fait d'accord, le seul point étant qu'il faut maintenant systématiquement relayer les sorties des automates Evo et em4 car leurs relais internes ne sont plus ce qu'ils étaient au début avec les M2 et les M3.

2019-12-05-09h39m25 anciens relais, robustes.JPG
2019-11-29-21h42m50 nouveaux relais, pas terribles.JPG

accès à distance de l’IHM (y compris sa reprogrammation) au travers d’Easy Access

Je n'utilise pas du tout Easy Access pour les accès clients au matériel, mais uniquement VNC, aucun problème non plus !

Mon souci vient du fait que je n’ai pas réussi à établir la liaison Passerelle série (Pass-Through) de l’extérieur (par Internet) au travers de l’IHM vers les EVO, du coup aucune maintenance ou mise à jour à distance ne peut être faite à distance sur les automates. Je suis contraint d’aller chez le client et de me connecter sur son réseau pour travailler sur les automates (directement sur leur IP fixes), ce qui n’est ni pratique ni sécurisant.

Là je ne comprends pas : vous avez semble-t-il des Evo version Ethernet puisque vous parlez d'adresses IP fixes, dès lors ce n'est pas du "Path Through", les automates et les écrans sont probablement tous reliés au réseau local en TCP/IP via des switchs.

Si vous arrivez à accéder aux automates quand vous vous branchez sur le LAN (réseau Ethernet local) et que vous n'y arrivez pas à distance depuis le WAN (réseau mondial), c'est probablement parce que vous n'avez pas ouvert de ports dans le modem-routeur de votre client.

Faites SVP un petit croquis de votre installation, montrant les liaisons entre API et HMI et le reste pour qu'on y voie plus clair !

Ci-dessous un exemple d'installation sur une petite centrale

2023-01-23_212701 architecture informatique.png
Problème de "passthrough" remonté au SAV, ... qui n'a pas de solution à ce jour ... ».

Ça fait des années que je ne compte plus sur ce SAV ..

Bonne soirée

dB-)
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Automathomme
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Re: Régulation, régulateurs, automates, capteurs

Message par Automathomme »

Bonsoir et merci de vous pencher sur ces soucis.
J'installe toujours des relais après les sorties et les commande si possible en 24v avec un fusible de faible intensité, c'est plus précautionneux mais vos informations sont précieuses.
Je récapitule, le M3 dispose d'un câble spécifique pour être relié à l'IHM avec un convertisseur Série intégré, c'est un fait.
J'utilise bien des MEVO Ethernet au travers d'un switch.
Les IHM CROUZET CTP110 sont des Weinteck MT8092XE et sont équipés de 2 prises LAN avec une fonction de passerelle que je n'ai pas réussi à faire correctement fonctionner avec le MEVO (très peu d'infos en ligne sur ce point LAN 1 accède à Internet, LAN 2 non).
La fonction Passerelle dans "Utility Manager" de EP Pro est prévue pour fonctionner soit avec le port COM de l'IHM soit par son adresse IP, donc en théorie si on pouvait diriger CROUZET SOFT vers le port COM virtuel au lieu du COM USB, il est possible que cela résolve le problème.
Screen Shot 01-28-23 at 08.25 PM.JPG
Sinon, il y a deux autre voies possibles.
Voici ce qu'il est indiqué sur l'aide en ligne Easy Access : https://support.ihmi.net/ea20/pass-through-ethernet
"Intercommunication (Ethernet)
EasyAccess 2.0 permet non seulement une connexion directe à une IHM Weintek, mais fournit également une fonction d'intercommunication qui permet à l'utilisateur de se connecter à l'automate sur le réseau de l'IHM distante. Considérez un réseau EasyAccess comme illustré ci-dessous où un automate se trouve dans le même réseau LAN que l'IHM. Ici, le PC, en établissant d'abord une connexion EasyAccess 2.0 à l'IHM, peut utiliser l'IHM comme relais et se connecter également à l'automate
."
Screen Shot 01-28-23 at 08.39 PM.JPG
Lorsque l'on se connecte à Easy ACCESS il est possible d'indiquer l'adresse IP de l'automate relié à l'écran (jusqu'à 6 automates possibles par écran)
Screen Shot 01-28-23 at 08.42 PM.JPG
Ainsi la logique voudrait que j'indique dans CROUZET SOFT par exemple l'adresse IP de l'IHM 192.168.150.005 sauf qu'il la cherche sur le réseau Ethernet, et que si je saisis par exemple l'adresse Internet 10.7.189.172, cela ne fonctionne pas non plus. (Les adresses IP sont fictives)
Lorsque l'on se connecte à distance par Easy Access avec la fonction Pass-Through activée et renseignée, on peut avoir ce message:
"Si l'automate distant et l'ordinateur local ont la même plage d'adresses IP privées, un avertissement apparaîtra, indiquant que la connexion ultérieure à l'adresse IP de l'automate sera dirigée vers l'équipement distant au lieu de l'équipement local s'il y en a un."
Mais CROUZET SOFT ne cherche cette adresse que sur le réseau local et ne la trouve pas.
Je suis toujours dans l'impasse.
Screen Shot 01-28-23 at 09.28 PM.JPG
En faisant cette manipulation au fur et à mesure de l'écriture de ce message pour les copies d'écran, malgré la case vide de l'identification du MEVO, j'ai appuyé sur OK pour revenir à l'écran principal. Par le plus grand des hasards, j'ai cliqué sur "Debugging" et .... il s'est lancé !
Donc ça fonctionne alors que CROUZET SOFT "ne trouve pas" l'EVO !
Pour ce test, ma configuration était celle-ci:
PC relié par Wifi à Internet au travers du partage de connexion de mon téléphone portable (3G). IHM et EVO reliés en filaire sur mon réseau Ethernet au travers du Modem-Routeur par Internet cuivre.
Easy Access lancé donc connexions au travers de ses serveurs.
Je vais refaire cette manipulation demain pour le confirmer puis la semaine prochaine je ferais une connexion à distance sur du matériel EVO chez le client.
Je vous tiendrai informé.
Encore merci ne serait-ce que parce que cela m'a contraint à refaire une fois de plus toutes les procédures, à priori avec succès cette fois-ci.
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Automathomme
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Re: Régulation, régulateurs, automates, capteurs

Message par Automathomme »

Bonsoir,
Voici la solution que j'ai trouvée, c'est dommage que CROUZET ne communique pas à ce sujet. Je n'ose imaginer qu'ils ne la connaissaient ! J'espère que leur SAV lira ce message et pourra ensuite répondre lorsqu'ils seront consultés sur ce point ou qu'ils feront une jolie vidéo d'explications...
Je pars du principe que vous utilisez un écran CROUZET ou WEINTEK avec les fonctions VNC et EASY ACCESS activées dans l'écran et à distance (Internet) et que l'automate est connecté et/ou géré par l'écran au travers d'Ethernet (ça aussi CROUZET n'explique pas comment faire pour activer la fonction dans les écrans IHM qu'ils vendent...).
L'IHM CROUZET comprend 2 LAN sur RJ45. LAN1 permet d'accéder à Internet, LAN 2 non.
Sur LAN1, rentrer une adresse IP fixe (ou DHCP) dans la plage IP du réseau Ethernet qui peut accéder à Internet par le modem routeur, par exemple 192.168.1.150 - 255.255.255.0 etc...
Sur LAN2, mettre une adresse dans une plage IP différente du réseau Ethernet et si possible non utilisée par le client, par exemple 10.10.10.25, même masque. Pas besoin de mettre en place une passerelle chez le client, c'est l'IHM qui la gère pour ses seules connections avec l'extérieur.
Sur le MEVO ou le EM4, mettre une adresse dans la plage IP différente, par exemple 10.10.10.26 et indiquer la passerelle à 10.10.10.25.
C'est tout.
Dans Easy Access, sur la page d'accueil où sont regroupés les IHM, choisissez celui où est connecté l'automate, vous verrez apparaitre un petit sigle rouge, en cliquant dessus, renseignez l'adresse IP de l'automate, ici 10.10.10.26, c'est fini.
Pour accéder de chez vous à l'automate à distance, lancez EASY ACCESS, connectez-vous à l'IHM concerné avec un viewer VNC, ensuite tout se passe dans CROUZET SOFT.
Onglet "Contrôleur/Configurer la connexion/Ethernet", dans la boite rentrer l'adresse IP 10.10.10.26 et hop miracle, le MEVO ou le EM4 sont directement trouvés et accessibles par CROUZET SOFT comme s'il étaient sur votre propre réseau.
Inconvénient (avantage ?): ils ne sont pas visibles/accessibles de l'intérieur du réseau du client, donc les interventions doivent toujours passer au travers de EASY ACCESS, mais qu'il est possible de lancer du réseau du client ou par un partage de connexion avec son téléphone portable.
Il est possible de mettre plusieurs MEVO/EM4 derrière un seul IHM et d'y accéder de cette manière.
Si vous avez plusieurs instances de CROUZET SOFT en même temps : Erreur DC46..., donc une seule instance et une seule connexion pour que cela fonctionne sans souci, au besoin tout fermer et ne rouvrir qu'une seule instance.
Merci pour vos précieux conseils sur les matériels relativement fragiles.
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dB-)
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Re: Régulation, régulateurs, automates, capteurs

Message par dB-) »

Bonsoir,

félicitations pour votre travail d'investigation et merci pour ce retour :super:

Votre solution est très intéressante, et j'en ai une autre :

Vous utilisez Easy Access, moi pas.. Je vois Easy Access comme un VPN (Virtual Private Network), sorte de tunnel crypté qui va passer à travers le modem-routeur du site et atteindre directement le HMI en s'affranchissant des ouvertures de ports. Il est certain que c'est pratique, et probablement assez sécurisé, mais du coup on est obligé de passer par l'écran pour accéder aux autres composants.

Mon approche est plus simple : comme je l'ai indiqué ici, j'utilise maintenant sur les sites hydro toutes sortes de composants Ethernet (caméras, API, HMI, modems radio, centrales de mesures, etc..): je fais un "râteau" et je les "mappe" en adresse fixe, puis j'ouvre les ports "qui vont bien" sur le modem-routeur.

2023-01-23_212701 architecture informatique.png

Avec cette approche les différents éléments peuvent discuter entre eux en Modbus TCP et, gros avantage, je peux accéder directement à chaque élément que ce soit sur le LAN (PC connecté au routeur ou à un switch quelconque en Ethernet ou en Wifi) ou via le WAN. Je peux ainsi par exemple reconfigurer à distance une caméra, une centrale de mesure, etc...

Bien sûr il faut être rigoureux au niveau des affectations d'adresses fixes (j'établis pour chaque site un tableau avec les dénominations, adresses IP, adresses MAC, identifiant, mot de passe, etc...) et du DNS :

2023-02-28_214711 mapping.png

C'est un peu plus compliqué que votre solution au niveau du routeur car il faut ouvrir les ports et établir les redirections WAN > LAN qui vont bien, et la sécurité est peut être un poil moins bonne qu'avec Easy Access, et encore, je n'en suis pas certain.
Si vous avez plusieurs instances de CROUZET SOFT en même temps : Erreur DC46...,
Tout à fait exact, j'avais remarqué ça aussi après je ne sais combien de tasses de café et d'heures perdues car ça n'est pas documenté ... :snif:

PS : Easy Access peut être intéressant avec les modems 4G : en effet, la majorité des cartes SIM disponibles pour l'IOT (Internet Of Things) utilisent une adresse IPV6 (ça ne n'est pas un problème) non publique (ça c'est un problème..) : dès lors, une installation distante avec son modem 4G peut envoyer des informations sur une adresse IP publique et fixe (par exemple le logement de l'utilisateur), mais l'utilisateur ne peut pas "appeler" son installation, faute de connaître son IP. J'ai réalisé 3 installations qui fonctionnent ainsi en 4G, et pour deux d'entre elles j'ai dû prendre l'option "adresse IP publique fixe" de la carte SIM, moyennant un léger surcoût. En établissant un tunnel VPN, Easy Access permet peut-être de s'affranchir de cette contrainte, à essayer un de ces jours...

Merci encore !

Bonne soirée

dB-)
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Re: Régulation, régulateurs, automates, capteurs

Message par toor »

Bonsoir,

Je peux vous donner une petite astuce tres utilisé dans le monde du reseau : un Client/server VPN. C est tres facile a mettre en place, aujourd hui meme les box (free, etc...) embarquent le client et le serveur (souvent openVPN) et donc depuis un site 2 (quelconque), vous pouvez joindre le SITE-1 (192.168.1.XX) et le VPN vous donne sur le site-2 une adresse dans le meme LAN (ex : 192.168.1.114) et vous etes donc a l identique d'un branchement physique sur le LAN de votre Client ! C est le VPN qui fait tout le boulot, il vous donne une adresse via le DHCP de votre Client (ou pas si vous etes en statique) et votre PC a l'impression d etre connecté sur le switch du Client.
Je peux vous aider au besoin.....

Bonne soirée,
toor.
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dB-)
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Re: Régulation, régulateurs, automates, capteurs

Message par dB-) »

Bonjour,

merci cette information, j'en avais déjà parlé dans mes messages précédents, par exemple ici en 2019 et vous aussi d'ailleurs ici en 2020 mais ça ne fait pas de mal de le rappeler ;-)

Problème, tous les modems, box, écrans HMI, etc.. ne disposent pas encore d'un client/serveur VPN intégré (mes premières installations datent des années 2000..), et dans ce cas j'utilise la redirection de ports qui est proposée partout et depuis longtemps.

Une solution serait de placer un petit RaspBerry (faisant tourner un VPN) entre le modem et le LAN, mais j'évite ces complications (qui m'amusent à titre personnel) pour les installations de clients.

Il est sûr que si un site dispose d'un modem-routeur (4G, cuivre, fibre, satellite, ..) avec client/serveur VPN intégré, il faut l'utiliser, c'est plus simple (c'est un peu la solution Easy Access de Weintek) et la liaison est cryptée ce qui facilite la sécurisation.

Bonne journée

dB-)
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ls32
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Re: Régulation, régulateurs, automates, capteurs

Message par ls32 »

bonjour,
une copie du site vigicrue.
Capture.JPG
juste une question, c'est normal cette variation de debit ?
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Re: Régulation, régulateurs, automates, capteurs

Message par dB-) »

Bonjour,

en effet ça ne semble pas être un phénomène naturel ... ;-)

Peut-être une centrale qui travaille en éclusée, ou un problème de capteur de niveau de la station hydrologique (déjà vu sur une station qui avait subi une crue), ou encore un prélèvement agricole, ou pour alimenter un canal VNF, etc ..

Bonne journée

dB-)
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