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Pascal70
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Re: Kinétotherme Qué Za Quo

Message par Pascal70 »

Je confirme : M. Bouchot de Damelevierres dans le 54 construit un équipement que j'ai vu tourner dans un petit moulin du Jura un "bouchotherm" utilisant une toute petite roue de 1,50m de diamètre et qui permettait de chauffer tout ou partie du moulin. Je pense pouvoir retrouver dans mes archives les coordonnées de l'heureux propriétaire...dès que ma turbine tourne ! Ca avance, ça avance.... Bonne journée !
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moulino51
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Re: Kinétotherme Qué Za Quo

Message par moulino51 »

Bonjour a tous,

Vu en 2011 lors d'une sortie dans le sud marnais.
Rencontré Claude Bouchot qui participait a cette sortie.

Le Bouchotherme et sa transmission
IMAG5118.JPG
IMAG5119.JPG
IMAG5120.JPG
IMAG5121.JPG
L"ensemble est entrainé par une roue a aube par dessus en Inox, d'environ 2,5m.

Le fonctionnement en est très silencieux, la est l’intérêt du système.
La vitesse de rotation doit ce situer vers 3 a 400 T/min (multiplicateur sur la photo)
Assure le chauffage partiel du moulin, puissance : vers deux ou trois kw.
Tél des propriétaires en MP.
Il y a un projet dans un autre moulin a proximité d'installer un Bouchotherme dans le salon du moulin, ou arrive toute l'ancienne machinerie, a cause du fonctionnement silencieux.
Le rendement du système reste a un, contrairement a une pompe a chaleur.
L'installation vue est trés soignée.

Gérard
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mais aussi quels enfants nous laisserons à la planète"
dyhne
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Re: Kinétotherme Qué Za Quo

Message par dyhne »

Un prototype à été etudié à l'université de Liege en Belgique sous le nom de "ROTOTHERME".
par le professeur Oury,actuellement le professeur Lejeune je crois.
Il est sans doute possible d'encore retrouver des documents à la bibliotheque de cette université .
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PERRET
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Re: Kinétotherme Qué Za Quo

Message par PERRET »

Bonjour,

En relève de chaudière, il n'est pas besoin d'installer un réchauffeur de grande puissance. L'ai réalisé plusieurs fois.

Quelques KW en permanence suffisent à diminuer considérablement la consommation de FOD.
Exemple : Grande habitation ancienne, mal isolée, du Nord de la France. Volume chauffé actuellement : 640 m3 par chaudière gaz à condensation de 38 KW
Déperditions thermiques de l'habitation (calculées pièce par pièce par - 7°C extérieur) : 27.800 KW d'où coefficient G = 1,61.
Puissance moyenne chaudière.jpg
En examinent le graphique, établi à partir d'un relevé de consommations mensuelles de gaz, sans tenir compte du rendement de la chaudière qui est bon, on s’aperçoit que la puissance moyenne maximum nécessaire pendant un mois a été de 13 KW (décembre 2010) où il y a eu 42 jours de gel consécutifs.

Cela a été fait pour permettre éventuellement de dimensionner une PAC Eau-Eau en relève de chaudière. 5 à 8 KW restitués suffisent largement.
Dans le cas d'une PAC, il est intéressant de connaitre la température de l'eau au départ de l'installation. Pour cela a été posé début octobre un enregistreur de température qui mesure la température de départ de l'eau. Résultats fin mai.

En résumé, je pense qu'il suffit d'installer en relève de chaudière environ le quart des déperditions thermiques de l'habitation pour obtenir un gain financier très important.
Il y quelques années, l'Adème mettait en ligne un simulateur de consommation permettant, en fonction des consommations passées, d'optimiser la puissance à installer en PAC. Mais j'ai l'impression qu'il n'existe plus sur le site.
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Claude PERRET
Gilles21
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Re: Kinétotherme Qué Za Quo

Message par Gilles21 »

Bonjour
Claude a écrit :En relève de chaudière, il n'est pas besoin d'installer un réchauffeur de grande puissance
Je confirme Claude, dans mon cas, avec 120m2 habitables sur 2 niveaux, isolation moyenne ( aux normes année 1981 ) chaudière à fuel 25 kw, chauffe-eau standard de 300l, 3 kw tri, monté en série dans le circuit de retour de la chaudière, je suis passé cette année par exemple ( période du 1/1/2011 au 31/12/2011 ) d'un temps de fonctionnement chaudière de 500 h en moyenne ( avant l'installation de ma pico centrale d'environ 6 kw ) à 43 h, soit une économie d'environ 1480 l de fuel. J'assure en plus la production d'eau chaude à l'aide d'un chauffe-eau de 300l qui est prioritaire sur le ballon de chauffage de manière à ne consommer que les 3 kw dont je dispose, les 3 kw restants étant utilisés pour le chauffage de la maison de mon fils avec un montage similaire. Soit au total par an, près de 3000 l de fuel qui ne partent pas en fumée et en poussières dans l'atmosphère. Vive les microcentrales .
Je sais bien que l'année 2011 a été particulièrement douce, mais suite au manque d'eau , ma production plafonnait de 2 à 3 kw jusqu'à début décembre.
Cordialement
Gilles 21
Gilles 21
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MHEC
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Re: Kinétotherme Qué Za Quo

Message par MHEC »

Bonsoir,
Le hic:
- Les test que j'ai pu en voir donne un rendement de 85% ...
- La vitesse de rotation est élevé (pas adapté a nos turbines)
- Les farfelus qui joue avec prétend souvent que le système est sur-unitaire.... piouf....
- Assure le chauffage partiel du moulin,
- Le rendement du système reste a un, contrairement a une pompe a chaleur.
- En relève de chaudière
- A partir de 65°C l'automatisme donne des ordres de fermeture de la turbine.
- Produire directement de la chaleur grâce au Bouchotherme qui alimente le chauffage central
Absolument d’accord avec vous, à priori, ce n’est surement le " bon " système pour assurer le chauffage de la maison. A cela je rajouterai :
- Chauffer l’eau d’un chauffage centrale, c’était bien il y a….40 ans, bonjour les pertes de calorie.
- Réduire la turbine pour ne pas mettre en ébullition le Bouchotherme ? Pas " terrible " le rendement du site !
- En cas d’arrêt de la turbine : Crue, feuilles, manque d’eau, panne etc. = Plus de chauffage !.

Prenons l’exemple du Moulin d'Apach (http://moulinapach.e-monsite.com/pages/la-turbine.html ), Vu l’argent englouti pour l’installation du Bouchotherme, de l’automatisme et de l’installation du dégrilleur, avoir un chauffage partiel ou pas du tout (en cas d’arrêt de la turbine) ? A mon avis, ce n’est pas très rentable ni confortable.

Si j’étais le propriétaire de ce moulin, voici ce qu’il fallait faire :
- Installer une génératrice de 11 kW couplée sur le réseau afin d’optimiser le site hydroélectrique soit plein " pot " en permanence lorsqu’il y a de l’eau.
- Installer une PAC AIR/AIR dans le sous-sol du moulin près de la génératrice afin d’emmagasiner un max de chaleur. Afin de ne pas trop refroidir le sous-sol, les ventilateurs de la PAC doit souffler vers l’extérieur via un soupirail.

Avec une telle installation, les avantages sont multiples :
- Amortissement de l’installation (vente à EDF de la production électrique).
- Un chauffage très économique car le rapport d’une PAC est de 1/5 par exemple, une consommation de 1 kW pour une restitution de 5 kW de chaleur.
- En cas d’arrêt de la turbine, pas de soucis, la PAC continue à fonctionner de façon optimum puisqu’elle va récupérer les 10° (environ) qu’il y a en permanence dans un sous-sol d’un moulin (réchauffement de façon naturel par la rivière situé sous la bâtisse).
- En été, assure également la climatisation avec un fonctionnement également au " top " puisque, à l’inverse de l’hiver, elle va récupérer la fraicheur de votre sous-sol.
- Installation très facile des consoles et de la tuyauterie.
- La ventilation des consoles va assainir de façons considérables les pièces de votre moulin en chassant l’humidité qui est, logiquement, très présente dans un moulin sur l’eau.
- La PAC, via ses ventilateurs, va également assainir votre sous-sol.

Donc, si vous êtes l’heureux propriétaire d’une PAC AIR/AIR, vous pouvez dire adieu à vos vieux chauffage au fioul, au bois etc.. De plus, vous pouvez bénéficier d’un chauffage entièrement gratuit si elle est branchée directement sur la génératrice.

Je vous laisse méditer.

Bonne nuit.

Paul ;)
Microcentrale HydroElectrique de Chappes
Turbine Kaplan double réglage THEE : 10 m3/s / 2,80 m - 145 t/mn - Ø roue 1,80 m.
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Re: Kinétotherme Qué Za Quo

Message par From »

Bien vu Paul !

Quand je pense que je n'y ai jamais pensé...alors qu'il fait au minimum 15° en permanence dans le local de la centrale. Plus de risque de givrage...

Et pourquoi pas une pac air/eau ? Dans la mesure où j'ai déjà le circuit de radiateurs et que la génératrice est à moins de 10 m de l'actuelle chaudière....
Et pourquoi pas faire entrainer le compresseur directement par la turbine avec la multiplication adaptée?
Voire même en profiter pour "encapsuler" la génératrice et faire en sorte qu'elle "cause" moins...

ouh là je commence à fantasmer
Moulin équipé 30 kW hydro ( Francis C. Dumont en chambre d'eau)+ 21 kWc solaire dans l'Ain.
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PERRET
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Re: Kinétotherme Qué Za Quo

Message par PERRET »

Bonjour,

Sans vouloir polémiquer, dans une autre vie, j'ai fait beaucoup de chauffage dit "électrique".
Il n'y a pas de recette miracle, chaque habitation, chaque propriétaire est un cas d'espèce.
Ayant suivi une formation, il y a bien longtemps, sur les PAC air-air, j'en avais conclu que ce n'était surtout pas le produit à vendre.

Quelques années après, après la maison "Toute Électrique" et avant les chaudières "Bi-Energie" les brillants cerveaux d'EDF, comme il fallait vendre les KWh excédentaires produits par les nouvelles centrales nucléaire, imaginèrent un produit miracle : La pompe à chaleur "GTI" comme "Garantie Toute Installée" ; c’était une PAC air-eau en relève de chaudière de chauffage central.

Produit innovant qui aurait pu être un bon produit, mais qui souffrait de défauts majeurs : bruit, fonctionnement dégradé en fonction de la température extérieure, manque de fiabilité et surtout comme le prix était lui aussi "GTI", c'est à dire tiré au maximum, ne permettait pas au fabricant ni à l'installateur de faire un travail correct.
Le produit étant peu fiable, - allez intervenir sur une PAC extérieure lorsqu'il gèle ou qu'il pleut - !, devant le nombre d'installations mal faites, la majorité des fabricants abandonnèrent le marché et ne livrèrent plus de pièces de rechange.
Travaillant beaucoup en partenariat avec EDF - qui avait à l'époque des commerciaux qui démarchaient les clients - et étant équipé du matériel de frigoriste, j'en avais installé quelques unes, mais, dieu merci, ce n'ai jamais moi qui avait proposé le produit et, deux ans après la pose, impossibilité d'avoir des pièces de rechange !

Tout cela pour arriver, dans l'état actuel des choses, à mes conclusions :

- Préférer à tout autre choix un chauffage à eau chaude et, si possible, dans une construction neuve, par plancher chauffant.
Ne pas s’embarrasser de puits canadien ou ventilations double flux.
Cela permet de ne pas être totalement prisonnier d'une énergie : bois ; charbon ; FOD ; gaz, naturel ou liquéfié ; électricité, bien qu'une réserve soit à faire : comment faire fonctionner actuellement une installation de chauffage sans électricité (circulateur, allumage du brûleur, automatisme, etc.) et surtout permet d'avoir une installation bi-énergie sans problèmes majeurs.
Dans nos installations, sauf cas d'espèce, toujours privilégier une solution où le fluide caloporteur n'est pas l'air (grosses gaines à isoler, nécessité d'un ou de ventilateurs jamais discrets, poussières, pièges à sons, régulation difficile)
Sans parler du prix, car si la PAC est une solution tentante, j'ai toujours des doutes sur la fiabilité à long terme du produit et, surtout, sur la compétence des installateurs.

Sur les deux moulins les plus proches de l'endroit où j'habite, les PAC eau-eau ont été remplacées au bout de quelques années, l'une circuit primaire sans échangeur entartré, l'autre unité hermétique HS.
Un ami, pour chauffer ses atelier, avait acheté une grosse PAC avec compresseur pouvant être entrainé soit par moteur électrique, soit directement par la turbine. Bien que bon technicien et outillé, a finalement renoncé à l'installer.
Claude PERRET
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dB-)
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Re: Kinétotherme Qué Za Quo

Message par dB-) »

Bonsoir,

quelques idées personnelles en vrac, ça vaut ce que ça vaut :

a) principe du Kinétotherme :
- on échauffe un liquide par friction des molécules au sein même du liquide
- donc il est bizarre de choisir comme liquide de l'eau (bien trop fluide) comme vu sur certaines vidéos Youtube : plutôt utiliser de l'huile
- privilégier un modèle à tambour ou à tore sur un modèle à disque (vu sur certains brevets) , qui est peu efficace au centre
- on peut utiliser un ralentisseur hydraulique de camion, ou un simple convertisseur de couple de boite automatique (groze berline allemande)

b) avantages de placer un kinétotherme sur une petite turbine (je précise que je n'ai pas encore essayé, c'est juste une synthèse de documents !) :
- montage simple et compact
- transmission à un seul étage à courroie avec une turbine "lente"
- ou entraînement direct en bout d'arbre d'une petite turbine hélice (vitesses environ 300 à 1500 tr/min)
- économique si on utilise un matériel routier d'occasion (ralentisseur ou convertisseur de couple)
- probablement inusable (tourne dans l'huile)
- le couple résistant augmente rapidement avec la vitesse, la régulation de vitesse se fait naturellement
- insensible aux variations de vitesse et aux sur-vitesses
- silencieux
- pas de courant électrique (pour les personnes électro-sensibles)
- peut réchauffer facilement un circuit d'eau existant via un simple échangeur à plaques huile / eau placé avant la chaudière
- exemple pour chauffage central avec radiateurs ou plancher chauffant

c) chauffage d'un logement : je partage les propos de M. Perret et de Gilles21 qui indiquent qu'un apport de quelques kW en permanence diminue beaucoup le fonctionnement de la chaudière.

Après achat il y a une quinzaine d'années d'une (trop grosse) maison avec isolation des années 1850, au premier hiver un peu rude, la chaudière avec son brûleur de 4.5 GPH (230 kW ...) a consommé 15 000 L de fuel :cry: ! L'installation était quasi neuve et avait été montée par des "pros" !!! Je me suis dépêché de tout changer !!! Fenêtres double vitrage, isolation des combles, ajout de pompes à chaleur, fermeture des cheminées à foyer ouvert, installation de poêles à bois, vannes thermostatiques, gestion automatique du chauffage par un automate programmable en fonction des différents tarifs EDF (nuit, jour, rouge, ...), et diminution de la puissance instantanée du brûleur : le gicleur est passé au fil des ans de 4.5 à 1.5 GPH, et j'ai installé 3 PAC air/fréon (avec échangeur fréon / eau avant la chaudière) sous dimensionnées pour réchauffer l'eau revenant des radiateurs. La chaudière fuel tourne maintenant moins souvent, malgré une division par 3 de sa puissance. J'avais publié une page Web la dessus en 2004, si le sujet vous intéresse : http://zzzorg.pagesperso-orange.fr/pacs.htm

Sinon, je fais moi aussi le suivi des consommations, et ça donne ceci :
Prix du litre de fuel.JPG
Consommation de fuel.JPG
Gestion du brûleur et des PACs :
Courbes d'enclenchement déclenchement.JPG
Prochaine étape, remplacement de la chaudière fuel par une chaudière à pellets.

Sinon je ne comprends pas la remarque négative sur le chauffage à eau, qui daterait de 40 ans (on peut même dire 100) : pourquoi occasionnerait-il plus de pertes de calories qu'un autre système ?

Sur une installation existante, il est possible d'installer un bouchotherme, ou une PAC, ou des capteurs solaires, ou un radiateur de groupe électrogène en préchauffage de chaudière, sur le circuit retour des radiateurs : la plupart du temps la chaudière sera arrêtée (prévoir une fermeture de l'arrivée d'air du brûleur), et si un problème survient au niveau de préchauffage alors la chaudière s'enclenchera.

d) PACs:
Installer une PAC AIR/AIR dans le sous-sol du moulin près de la génératrice afin d’emmagasiner un max de chaleur. Afin de ne pas trop refroidir le sous-sol, les ventilateurs de la PAC doit souffler vers l’extérieur via un soupirail
Si on parle bien d'une génératrice de 11 kW, son échauffement propre sera de l'ordre de 1.5 kW (avec un COP moyen de 3 on obtient une consommation électrique de 0.5 kW). Ce n'est pas rien, mais pas fantastique non plus. A noter qu'il faut aussi prévoir une évacuation des condensats, la PAC va générer quelques litres d'eau par jour au niveau de l'évaporateur. Selon les volumes d'air à brasser avec l'extérieur et l'emplacement de la PAC dans la cave, il faudra installer des gaines d'air conséquentes, et ça donne une installation plus volumineuse qu'un vieux chauffage à eau. L'idée reste bien sûr très intéressante, et beaucoup utilisée en Suisse et en Allemagne, mais l'ensemble est coûteux. Il faut aussi trouver un bon installateur, pas évident ...

Pour le COP de 5, c'est un peu comme les courbes de courant et de tension des PMG, il s'agit de documents de commerciaux et il faut lire les petits caractères ou les tableaux joints : le COP est essentiellement fonction des températures chaude et froide d'une PAC, quel que soit le type d'échangeurs et de compresseur : pistons, escargot (scroll), vis, centrifuge. Il va varier en permanence, et sera d'autant meilleur que la température froide est élevée, et que la température chaude est faible (d'où l'intérêt des planchers chauffants). Les PACs sont très intéressantes, mais ont aussi des défauts : complexité, bruit, coût, utilisation la plupart du temps d'électricité, qui devrait être réservée à des applications plus nobles que du chauffage, utilisation de fluides frigorigènes contestables. L'utilisation d'un système Split réversible suppose d'avoir dans les pièces un bloc pas toujours esthétique, une évacuation des condensats, et une soufflerie : j'ai ça aussi en plus du chauffage central mais je trouve que des bons vieux radiateurs à eau sont beaucoup plus silencieux et agréables.

Privilégier les compresseurs hermétiques (scellés dans une enveloppe étanche style bouteille de gaz) : les compresseurs ouverts, qui peuvent être entraînés par un moteur quelconque (thermique, turbine, etc) sont un peu plus sujets aux pannes à cause du joint tournant. Pour ce qui est de l'entretien des miennes, elles tournent par tous temps depuis 7 ans, strictement sans aucun entretien : je les ai juste passées une fois au Karcher pour les nettoyer un peu.
Pacs air fréon placées au Sud.JPG
Echangeur à plaques.JPG
Je profite de cet encarté un peu hors sujet pour présenter le "câblage à l'Américaine" de ces PACs industrielles ou tertiaires :
Câblage à l'américaine.JPG
Ne pas mettre les doigts ! borniers non isolés, barres de contacteurs visibles et accessibles, jonctions par des petits capuchons de plastique ... Rustique, mais ça tourne depuis des années. Et pour la sécurité, vous êtes simplement prévenu par une étiquette "danger" collée sur le couvercle qu'il faut dévisser.
Contacteur triphasé !!!.JPG
Il n'y a pas de petites économies : les contacteurs de puissance des compresseurs triphasés ne coupent que deux phases, une phase reste alimentée en permanence sur le moteur ... Ça fonctionne très bien évidemment, il faut juste penser à sectionner la machine avant d'intervenir sur le compresseur !

dB-)
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Re: Kinétotherme Qué Za Quo

Message par MHEC »

@ François :
Si j’étais à votre place, je conserverai votre chauffage central dans l’état. Si besoin, faire une petite modif pour la faire fonctionner au bois et modifier le circulateur (photo ci-dessous) sur le retour et en dérivation afin que votre chauffage fonctionne sans apport d’électricité.
Si par malheur votre PAC tombe en panne ou si une panne de courant (exemple : chute d’arbre sur les lignes EDF), vous aurez toujours de quoi vous chauffer avec le bois récupéré dans vos grilles.
Je vous propose de faire un t’pit tour au moulin des écrevisses ( http://www.ecrevisses.fr/ ) afin de constater le bon fonctionnement d’une PAC AIR/AIR.
IMG_0046.JPG
Modif du circulateur pour un fonctionnement sans apport d’électricité.

@ Claude :
Il n’y a pas de polémique dans vos propos, c’est toujours très intéressant du retour d’expérience des uns et des autres, c’est comme ça que le monde bouge (stop !! je n’ai pas d’action au CIC !! :D )
Le matériel aussi s’améliore, à ce jour, les PAC sont de bien meilleures qualités qu’il y a 20 ans ! Combien de PAC sont installées en France ? Combien sont mécontent ? Quel sont les statistiques des pannes ? Sont-elles bien installées ? etc., etc.
Non Claude, vous ne m’avez pas écouté, mon projet c’est de mettre la PAC dans le sous-sol d’un moulin, bien au chaud. En tant que Ancien chauffagiste, vous savez très bien qu’une PAC ne fonctionne pas en dessous de 0°C .

@ Didier :
Sinon je ne comprends pas la remarque négative sur le chauffage à eau, qui daterait de 40 ans (on peut même dire 100) : pourquoi occasionnerait-il plus de pertes de calories qu'un autre système ?
Pour avoir un bon rendement, il faut absolument éviter les échangeurs et les déperditions dans les tuyaux. Faire chauffer l’eau d’un chauffage centrale à partir d’une source électrique, ce n’est pas le "top" et pas du tout économique. Si votre maison est "tout électrique ", faut mieux installer des convecteurs directement dans les pièces équipés d’un ventilateur pour bien diffuser la chaleur.

@ Moi ;) :
Si vous le voulez bien, je vous propose de revenir à mon projet. J’ai 36° en permanence dans mon local technique et comment faire pour récupérer cette chaleur donc, mon souhait était l’installation d’une PAC AIR/AIR (comme le moulin aux écrevisses) mais n’étant pas chauffagiste, je préfère faire appel à plusieurs professionnels. Leur constat est sans appel, une PAC fonctionne dans une plage de température entre 5 et 20 ° dans mon cas, avec mes 36°, c’est…NIET !!! Je vais à la cata…

L’idée proposée par ces professionnels est tout simple, mettre 3 clim classique de 1 kW chacune, inverser le fonctionnement et mettre l’unité extérieure…à l’intérieur. Le gros avantage, avec mes 13 kW de chaleur (environ), j’ai payé moitié prix en équivalent d’une PAC de même puissance et en plus, j’ai largement assez pour chauffer les 10 pièces du moulin. L’inconvénient, je n’ai pas la climatisation l’été (on ne peut pas tout avoir ! :( ).

Ci-dessous, je vous propose quelques photos de mon installation :
IMG_0044.JPG
L’installation dans le petit salon, vous pouvez constater une isolation quasiment nulle de la maison (année 1960) et pourtant, j’arrive facilement à 24, 25° dans la pièce. Notez également le petit thermostat derrière le rideau pour éviter le 30° (nous ne sommes pas à Tahiti ! :lol: )

IMG_0045.JPG
Installation dans le couloir, qu’elle bonheur de prendre un manteau bien chaud !

IMG_0043.JPG
Les trois clim dans le local de la turbine à pleine puissance et la température à baissé de 10° seulement ! La température minimum de fonctionnement étant de 16°, il reste encore pas mal de marge.

Bonne nuit.

@ + Paul ;)
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