Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

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patrice
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par patrice »

Bonjour
Pour ce qui concerne les subventions, éventuelles, concernant les PAP voir SVP mon post du 10 février 2022 09h30 sur "Autoconsommation" qu'il conviendrait peut-être de déplacer sur cette discussion.....
Voir avec les administrateurs.
Les choses bougent en ce moment, c'est encore juste un peu trop tôt pour un retour du TA concernant l'application (ou plutôt non application) de l'arrêt du conseil d'état de fin mai 2021 (L 214-18-1) concernant l'exonération de PAP sur un DFT .....
Curieusement il y aurait un blocage plus important de l'OFB que des DDT sur ce point, suivant les départements concernés bien sûr...
Bonne journée
Patrice

EDIT MHEC: OK Patrice, message transféré ci-dessous: ;-)
mon post du 10 février 2022 09h30 sur "Autoconsommation"

Bonjour
Juste une remarque concernant un point particulier très important à mon sens:
Oui le H16 ne doit pas comporter de subventions.
Dans le cas où l'agence de l'eau de votre bassin permet la subvention d'une PAP (donc la montaison) cette dernière est tout à fait compatible avec un contrat H16. Par contre la subvention sur une dévalaison est incompatible avec H16.
Je parle d'un projet neuf sur un site vierge (de production hydro) existant, moulin.....
Explication: Site producteur ou pas la montaison doit être possible alors que la dévalaison ne peut avoir lieu que sur un site équipé.
Toutes les subvention sont possibles sur un site déjà producteur: cherchez l'erreur.
Toutes les révisions actuelles dont on nous "rabat les oreilles" ne changeront rien bien sûr, à ce non sens énergétique actuel qui va perdurer, vive la verdure, le printemps arrive!!!!
Bonne journée à vous tous, le dégrillat m'attend avec son lot d'inattendus journaliers!!!!
Patrice
Moi
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Moi »

Bonjour

L’article 546 du code civil mentionne que « La propriété d'une chose soit mobilière, soit immobilière, donne droit sur tout ce qu'elle produit, et sur ce qui s'y unit accessoirement soit naturellement, soit artificiellement. Ce droit s'appelle "droit d'accession". ». De plus, l’article 551 de ce même code ajoute que « Tout ce qui s'unit et s'incorpore à la chose appartient au propriétaire [suivant les règles établies dans les articles 552 à 577 dudit code] ». Enfin, la Cour de Cassation, Chambre civile 3, dans son jugement sur le pourvoi n°05-14.001 en date du 12 juillet 2006 à rendu l’arrêt suivant : « que sur le fondement de la théorie de l’accessoire, le propriétaire d’un moulin est aussi par accession propriétaire du bief artificiel et du franc bord, à la double condition que le canal ait été réalisé artificiellement par la main de l’homme et pour l’usage exclusif du moulin ». La justification de l’usage exclusif est à démontrer.

Qu'en est il des ouvrages connexes nécessaires au fonctionnement du moulin : seuil de dérivation des eaux vers le moulin et/ou vanne de décharge qui sont localisés sur une ou des parcelle(s) cadastrée(s) qui n'appartienne(nt) pas au propriétaire du moulin ?, qui en est propriétaire ?, auriez vous des données juridiques sur ce sujet ?

Merci à tous
Arago
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Arago »

Moi a écrit : 02 mars 2022, 12:32 Qu'en est il des ouvrages connexes nécessaires au fonctionnement du moulin : seuil de dérivation des eaux vers le moulin et/ou vanne de décharge qui sont localisés sur une ou des parcelle(s) cadastrée(s) qui n'appartienne(nt) pas au propriétaire du moulin ?, qui en est propriétaire ?
Bonjour,

Question complexe dont la réponse dépend beaucoup de la situation et de l'histoire locale.
Il faut :
- Faire un historique du plan cadastral : modification ou non.
- Voir comment était la situation sur le cadastre Napoléonien. Si modification entre les 2 plans, voir le plan de correspondance (parfois dit "le bleu") ou les fiches de correspondance.
- Faire un historique de la matrice cadastrale (liste des propriétaires successifs pour les différentes parcelles).
- Retrouver le maximum d'actes notariés (chez le notaire, aux Archives Départementales et aux Hypothèques).
- voir si il y a d'autres usagers (ex : irrigation, pompage...), depuis quand et sous quel statut.
- parfois étendre à d'autres sources très diverses : Ponts & Chaussées, DDA, expropriation... selon votre cas.

Vous pourrez voir si c'est un problème de cadastre (oubli, erreur, absence d'intêret du précédent propriétaire) ou si il y a eu une vente malheureuse (division des ouvrages) ou réellement un bien partagé.

Les recherches cadastrales sur 200 ans vont assez vite (quelques heures quand on l'a déjà fait une fois). Gratuit aux Archives Départementales (parfois aussi aux Centre des Impôts selon).
Les recherches d'actes peuvent être plus complexes (voire peuvent être infructueuses) si les actes sont antérieur à 1956. Après 1956, c'est souvent facile (mais payant 12 & 15 € par demande aux Hypothèques).

Après cela vous y verrez de suite plus clair. Et à défaut, personne ne pourra vous dire le contraire (ou n'importe quoi).

Bonne recherche,
Arago
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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

Bonsoir moi,

Par obligation, les ouvrages hydrauliques (bief, sous bief, seuil, vannage etc.) d'un moulin appartiennent au propriétaire du moulin. Il n'y a pas de parcelle de cadastre dans le lit mineur d'une rivière là ou se trouve justement les ouvrages hydrauliques.

Il peut y avoir 2 problèmes:
> Comme le souligne Arago, une vente partielle des ouvrages à un tiers là, on se trouve dans un système de copropriété pas simple si pas de règlement spécifique à ce régime.
> Une partie des ouvrages est chez le voisin par exemple, l'extrémité d'un seuil. Ce voisin peut prétendre avoir la propriété de la moitié du seuil si aucun document ou règlement d'eau ne prouve le contraire. Là, bien entendu, vous pouvez vous appuyer sur les conclusions de la Cour de Cassation et la propriété du voisin s'arrête au droit de l'extrémité du seuil.

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Jiem
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Jiem »

Bonjour,

Merci pour tous ces renseignements !

Le moulin est sur Cassini.

La rivière est en liste 1 et 2.

Au niveau du SDAGE rédigé en 2022 :
- Pas de problème particulier de transit sédimentaire
- il faut faire attention aux anguilles et aux saumons.

J'ai contacté la DDTM pour avoir une rencontre et présenter le projet.

Bonne soirée à tous
Jiem
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Jiem »

Bonsoir,

je prépare mon dossier pour la consistance légale et j'aimerais savoir s'il est possible de calculer le débit utilisé à l'époque.

La question est peut-être bête :oops: mais existe-t-il des abaques "puissance en fonction du type de d'activité" pour les moulins à tan, à farine ou pour la foulerie même si je me doute qu'il y a d'autres facteurs qui interviennent ?

Merci ;-)

jiem
dch27
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par dch27 »

Bonsoir Jiem,

Bonne nouvelle!! Pour déterminer la consistance légale, notion juridique et administrative, point de recherche à faire, surtout pas d'abaque, de grimoire, de statistique ou tout autre sorte .
C'est clair, net et precis: extrait de la décision du conseil d'Etat du 16/12/2016, 393293
https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/ ... 033657424/

....qu'à défaut de preuve contraire, cette consistance est présumée conforme à sa consistance actuelle ; que celle-ci correspond, non à la force motrice utile que l'exploitant retire de son installation, compte tenu de l'efficacité plus ou moins grande de l'usine hydroélectrique, mais à la puissance maximale dont il peut en théorie disposer ; que si, en vertu des dispositions de l'article L. 511-4 du code de l'énergie, les ouvrages fondés en titre ne sont pas soumis aux dispositions de son livre V " Dispositions relatives à l'utilisation de l'énergie hydraulique ", leur puissance maximale est calculée en appliquant la même formule que celle qui figure au troisième alinéa de l'article L. 511-5, c'est-à-dire en faisant le produit de la hauteur de chute par le débit maximum de la dérivation par l'intensité de la pesanteur ; que la cour, en faisant usage de cette formule pour déterminer la puissance maximale, n'a ainsi entaché son arrêt sur ce point d'aucune erreur de droit ;

Ca tombe bien ce sont les lois de la physique! Puissance maximale (PMB) =Hauteur de chute x débit MAXIMUM de la dérivation x 9.81

Surtout n'acceptez aucune autre proposition qui n'aura pour effet que de vous réduire vos droits.
Cette décision du Conseil d'Etat a été acquise de haute lutte: faite la respecter s'il vous plait!!!
Notez: "a défaut de preuve contraire cette consistance est présumée conforme a sa consistance actuelle": donc vous calculez (ou faites calculer) la PMB( Puissance Maximum Brute) à partir des données géométrique du canal d'amenée ou de la dérivation selon le cas (évidemment nettoyé et pas envasé) dans sa configuration actuelle , présumée (sauf cas particulier) être identique à celle de l'époque ( c'est la que les plans et textes de l'époque sont utiles)

Donc vous n'avez EN AUCUN CAS à prouver le debit à l'époque (sauf cas trés trés particulier). Vous prenez le débit maximum possible du canal d'amenée: soit vous le calculez, et/ou si c'est possible vous remplissez le bief au niveau légal et vous mesurez le débit maximum permis par le canal d'amenée en maintenant le niveau legal.(nota : il faudra evidemment assez d'eau pour faire la manip!!)
Attention le Module du cours d'eau, valeur souvent utilisé n'est en aucun cas un débit maximum mais un debit moyen interannuel annuel

La consistance légale defini la hauteur de chute, le niveau legal et la PMB. Cette PMB n'a rien a voir avec la puissance que vous obtiendrez de votre alternateur ou meule a farine... Il faut donc se tenir strictement au texte du Conseil d'Etat.
dch
Jiem
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Jiem »

Bonjour,

Oh Merci !!!

Bon maintenant j'ai encore un problème de hauteur légale car il n'y a pas de repère. Je vais considérer que la hauteur d'eau du canal d'amenée est celle du seuil historique.

Merci encore et bonne journée

jeanmarie
Jiem
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Jiem »

Bonjour,

Qqn aurait-il des modèles de demandes administratives pour :

- la demande de reconnaissance de "fondé en titre"
- l'établissement de la consistance légale ?

Merci et bonne journée :D

jiem
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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

Bonjour Jiem,

Pour le calcul de la consistance légale de votre fondé en titre, je vous déconseille d’en faire la demande via la DDT ! c’est mettre le loup dans la bergerie, ces fonctionnaires risquent de sous évalués votre consistance pire, ne pas la reconnaitre.

2 cas possible :
1/ Si vous avez un projet de vendre l’énergie électrique, je vous conseille de faire appel à un bureau d’étude de votre région.
2/ Autoconsommation, ne rien demander, réparez vos ouvrages dans l’état d’origine puis faite " tourner " votre moulin.

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