Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

Bonjour à tous,

Attention, mes propos ne concernent uniquement les fondés en titre.

Justement en 2005 après une grosse discussion avec la fédération EAF, les 20% de puissance supplémentaire sans autorisation ne concerne pas les fondés en titre qui doivent respecter impérativement leur PMB d’origine.

Toujours en 2005 (il faut que je recherche les textes), les fondés en titre SANS je dis bien SANS modifier leur consistance légale peuvent très bien augmenter leur PMB en toute légalité avec une machine récente ou innovante.

Concernant les BE, ce sont des personnes impartiales, vous n’aurez jamais une PMB plus favorable, vous aurez une PMB tout à fait conforme a votre consistance légale.

Du côté de l’administration, ils ont des calculs de PMB très ancien avec des moulins possédant encore leur roue en bois donc, rien à voir avec nos turbines modernes d’où l’importance de remettre à jour votre PMB via un BE (seul interlocuteur avec l’administration).

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dch27
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par dch27 »

Bonsoir MHEC,

Je suis trés réservé sur votre réponse. Explication ci dessous
MHEC a écrit : 17 déc. 2022, 19:18 Attention, mes propos ne concernent uniquement les fondés en titre.
Les fondés en titre et les fondés sur titre , c'est a dire règlementés avant 1919
MHEC a écrit : 17 déc. 2022, 19:18 Toujours en 2005 (il faut que je recherche les textes), les fondés en titre SANS je dis bien SANS modifier leur consistance légale peuvent très bien augmenter leur PMB en toute légalité avec une machine récente ou innovante.
Vous pouvez effectivement demander l'augmentation de votre PMB, puissance administrative, sans modifier votre consistance legale mais c'est un arme à double tranchant et mieux vaut y réfléchir à deux fois: la tranche additionnelle ne sera pas reconnue "fondé en titre" mais sera classé en "régime d'autorisation" avec toutes les contraintes administratives supplémentaires que cela représente, et notamment la durée. Si vous avez quelque malheureux KW oubliez !!! et faites de l'autoconsommation comme le conseille dB sans rien demander à personne. Si vous avez 120KW de PMB (administratif) et que vous pouvez produire 145kw ((Technique) faite le calcul....mais vous aurez à faire face selon toute vraisemblance à de nouvelles prescriptions. Maintenant, il existe peut etre une DDTM quelque part qui laisse les usiniers augmenter leur PMB sans rien dire....ne donnez pas l'endroit le Ministère va leur tomber dessus :snif: :snif: :snif: Effectivement il y a eu des cas ou un simple arreté modificatif a modifié la PMB mais chuuut 8-). On peut aussi dans certains cas obtenir la rectification d'une PMB non conforme ou mal calculée en obtenant un arreté modificatif de mise en conformité, mais il faudra se battre....
MHEC a écrit : 17 déc. 2022, 19:18 Concernant les BE, ce sont des personnes impartiales, vous n’aurez jamais une PMB plus favorable, vous aurez une PMB tout à fait conforme a votre consistance légale.
Oui et Non !! il y a des bons BE et des mauvais BE. Il faut surtout que le BE s'appuie sur les bonnes bases légales et la bonne jurisprudence. Encore une fois la PMB n'est pas une donnée technique mais une donnée administrative avec un mode de calcul très règlementé (voir arrêt CE 393293 du 16/12/16). Pas franchement nécessaire de prendre un BE pour faire une multiplication mais plutôt le bon texte administratif même si cela aide à aller plus vite et à ne pas se tromper
MHEC a écrit : 17 déc. 2022, 19:18 Du côté de l’administration, ils ont des calculs de PMB très ancien avec des moulins possédant encore leur roue en bois donc, Rien à voir avec nos turbines modernes d’où l’importance de remettre à jour votre PMB via un BE
Pas tout à fait, cela n'a rien à voir avec les roues et les turbines. Les administrations ont tendance à utiliser des documents administratifs appelés entre autres (mais pas que) "états statistiques" rédigés à une époque ancienne ou l'administration levait un impôt sur les seuils: il s'agit de puissance moyenne (c'est marqué en haut, ce n'est donc pas une Puissance Maximum) et a souvent fait l'objet à l'époque de tractation à la baisse entre l'administration et l'administré pour minimiser la pression fiscale. Ces valeurs minimisent toujours la PMB réelle. Certains textes juridiques récents (arrêté du 11 septembre 2015 par exemple) publiés par le Ministère ont essayé de réhabiliter ces "états statistiques " dans le but de gêner les porteurs de projet. La jurisprudence et le conseil d'Etat a rectifié le tir en rappelant la méthode de calcul de la PMB:

Arret 393293 du CE en date du 16/12/2016
.............leur puissance maximale est calculée en appliquant la même formule que celle qui figure au troisième alinéa de l'article L. 511-5, c'est-à-dire en faisant le produit de la hauteur de chute par le débit maximum de la dérivation par l'intensité de la pesanteur ;.........

Cela a le mérite d'etre clair!

dch
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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

Merci dch pour ces précisions.

Selon mes connaissances avec l’administration, le plus important c’est le respect de la consistance légale c’est bien cela que les DDT vérifient.

Maintenant, ce que fait à l’intérieur le propriétaire d’un moulin (espace privé), la DDT s’en fiche et c’est pour cela qu’en 2005 un texte est sortie en précisant que la PMB d’un moulin fondé en titre peut être augmentée légèrement et ce, sans autorisation (machine moderne, bief ou sous bief en béton pour limiter la rugosité etc. ). Il n’y a donc pas de déclaration à faire pour cette légère augmentation de la PMB dû au peaufinage du propriétaire sur sa machine et de ses ouvrages hydrauliques.

Des que j’ai un peu de temps, je vous enverrai ce texte de 2005 ainsi qu’un extrait des dialogues sur le site d’EAF.

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Jiem
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Jiem »

Bonjour,

j'ai lu avec attention toutes vos réponses relatives au droit fondé en titre. C'est déjà beaucoup plus clair dans ma tête et je vous en remercie ;-)

Si j'ai bien compris, les services de l'état se basent sur les états statistiques pour calculer la puissance brute alors qu'en fait ces documents représentent une puissance "utile" à une certaine époque et non une puissance brute maximale.

Mais j'ai encore une question : est-ce que le comblement d'un canal connecté au canal d'amenée d'un moulin, le tout figurés sur le cadastre napoléonien, peut-être considéré comme une modification de la consistance légale du dit moulin ? Info supplémentaire, ce canal ne présente aucun bâtiment cadastré et est connecté en amont du moulin et pouvait être un canal de mise en chômage du moulin.

Merci et bonne fin d'année !-)
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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

Bonsoir Jiem
à une certaine époque et non une puissance brute maximale
Tout à fait, à l’époque, pour payer le moins d’impôts et taxes possible, les meuniers déclaraient une PMB faible et l’administration est restée sur ces documents qui s’avèrent obsolètes de nos jours d’où l’intérêt de mettre à jour la PMB par des professionnels.
est-ce que le comblement d'un canal connecté au canal d'amenée d'un moulin, le tout figurés sur le cadastre napoléonien, peut-être considéré comme une modification de la consistance légale du dit moulin ?
A ce jour, sur le cadastre ce canal doit être en bleu si oui, vous pouvez le déblayer comme à son origine (même largeur, même profondeur) pour le remettre en service.

Bon réveillon à tous !

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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par cristof »

bonsoir,
j'ai trouvé sur la carte de Cassini correspondant au lieu ou j'habite, ces 2 sigles désignant des ou un moulin (?)
je n'arrive pas à déchiffrer la légende "Cassini".
-est-ce "moulin à roue" ou deux moulins à eau ?
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dB-)
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par dB-) »

Bonjour,

comme les deux roues se suivent sur la rivière et sont un peu distantes je dirais qu'il s'agit de "2 moulins à eau" différents plutôt que d' "1 moulin à 2 roues", lequel aurait plutôt comme symbole deux roues placées côte à côte ..

Mais bon, à faire vérifier par les spécialistes des vieux grimoires !

Bonne soirée

dB-)
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par cristof »

j'ai trouvé la parcelle ou devait etre le moulin, le nom de la parcelle ne porte pas à confusion. (en occitan).
Peut t-on considéré que le "moulin" est fondé en titre ?
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DPM
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par DPM »

cristof a écrit : 28 janv. 2023, 20:45 j'ai trouvé la parcelle ou devait etre le moulin, le nom de la parcelle ne porte pas à confusion. (en occitan).
Peut t-on considéré que le "moulin" est fondé en titre ?
Quand on regarde attentivement la légende des cartes de Cassini (votre post ci dessus), on constate que le symbole d'un moulin à 2 roues correspond à 2 roues reliées entre elles par un trait noir en surépaisseur. Sur la carte de Cassini de votre site, les 2 roues ne semblent pas avoir de trait les reliant. Si tel est le cas, les moulins sont différents et sont fondés en titre tous les 2.
Arago
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Arago »

cristof a écrit : 28 janv. 2023, 20:45 j'ai trouvé la parcelle ou devait etre le moulin, le nom de la parcelle ne porte pas à confusion. (en occitan).
Peut-on considéré que le "moulin" est fondé en titre ?
Bonjour,
A mon avis, c'est clairement 2 moulins successifs. Parfois, il y avait 4 ou 5 moulins l'un après l'autre.
Souvent, il n'y a qu'une seule roue représentée pour un moulin, et ce quelque soit le nombre de roue du moulin. Je dis "souvent" mais en vérité je ne crois pas avoir vu un moulin à 2 roues sur les cartes...

Pour le cadastre, c'est très bien mais c'est postérieur à 1790. Cela permet de montrer une continuité historique entre aujourd'hui et le début du 19eme siècle. Ce qui évite les risques de confusion ou de contestation.

Arago
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