Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

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Babbab
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Babbab »

Bonjour a tous,

Je viens de finir de faire évaluer la consistance légale de mon moulin via un bureau d’étude, je suis en possession du document PDF qui évalue la consistance , étape suivante le portée a connaissance. Je recherche des conseils pour cette étape du projet (exemple de lettre etc...). Merci :D
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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

Bonsoir Babbab,

Comme vous me l’avez expliqué en MP, votre consistance légale a été vérifiée est par un BE spécialisé dans l’hydro. En aucun cas, l’administration ne pourra contredire le rapport de votre BE et vous avez fait un grand pas. Ce dossier créé par votre BE fait office de "portée à connaissance"

Pour la suite vous avez 2 options :
1/Autoconsommation => Vous n’avez rien à déclarer, vous pouvez des maintenant produire de l’électricité pour vous.
2/ Vendre l’énergie électrique à EDF => vous devez donner une copie de votre rapport à la DDT qui le validera et vous aurez très certainement l’autorisation de produire sur le réseau à condition que la continuité écologique du cours d’eau est conforme.

PV
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dB-)
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par dB-) »

Bonjour,

j'ai eu connaissance de pas mal de dossiers en petite hydro ces dernières années, et je ne serais pas aussi catégorique : rien n'est joué d'avance !

Si le rapport technique est sérieux et bien argumenté (et c'est le cas), il y a bon espoir bien sûr, et c'est un excellent départ !

Mais vous n'êtes pas à l'abri d'un recours ou d'une plainte d'une association extrémiste du coin (genre fantasme du retour aux rivières de Neandertal, ou "ni nucléaire - ni solaire - ni éolien - ni cogénération - ni gaz - ni charbon - ni fuel - ni petite hydro"), d'une erreur, d'un excès de zèle ou d'un caprice du technicien qui suit votre dossier, etc..

Donc ça peut se passer très bien et plus ou moins rapidement (quelques semaines à quelques mois..), ou votre dossier peut être retoqué pour telle ou telle raison, avec demandes particulières concernant le DR, l'ouverture des vannes à telle période, une étude d'impact lors des crues, une PAP pour telle espèce de poisson particulièrement lente, etc.. l'imagination est sans limite.

Si les nouvelles demandes sont fondées et légales, c'est le retour à la case départ, ou vous reculez de X cases, comme au jeu de l'oie.

Si les demandes ne sont pas fondées ou pas légales, c'est un peu pareil ! Vous êtes parti pour envoyer xxx lettres recommandées, de l'énervement, des réunions, éventuellement le recours à un avocat spécialisé, etc..

Donc tout est possible, en allant du meilleur (nouveau règlement d'eau établi et envoyé en quelques semaines) au pire (batailles interminables et 2 ou 3 ans de procédure)

Allez, on dit que ça va bien se passer :super:

PS : CF21 avait posté ce message il y a quelques années, pour présenter les différentes étapes d'un projet.

Bonne journée, et bonnes fêtes de fin d'année !

dB-)
didier Beaume, DBH Sarl 33 les Chênes 88340 Le Val d'Ajol, RCS Epinal Siren 510 554 835 capital 50 000 € APE 3511Z TVA FR82510554835
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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

Bonjour à tous,

Euh… ! un peu dur le Didier :-o !! il faut rester optimiste :D .

Selon mes connaissances, il y 2 cas possible soit :

1/ Conformément à la PMB du droit d’eau dans ce cas, peu de problème avec les riverains, pêcheurs ect. puisque le moulin n’a pas besoin d’autorisation.
Un proverbe bien connu " Pour vivre heureux vivons cachés "

2/ Demande d’autorisation pour une augmentation de puissance par exemple. Là, ça se complique, il faut une enquête publique et la phrase du haut "Pour vivre heureux vivons cachés" C’est MORT !!!
En effet, dès l’instant que vous demandez l’avis du public, c’est mettre le loup dans la bergerie par méchanceté, jalousie etc. vous risquez d’avoir un refus et votre projet "tombe à l’eau"

Je vous laisse méditer.

Bonnes fêtes de fin d’année.

PV ;-)
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ls32
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par ls32 »

bonjour tout le monde,
je suis en train d'essayer d'acheter un moulin fonde en titre reconnu par la DDT du departement depuis 1926 qui est en ruine.
DDT qui parle de "fonde sur titre" alors que j'ai un papier officiel de la meme DDT qui parle de "fonde en titre" en 1926?

la partie "en eau" est bien adaptee pour la pose d'une turbine de 100KW (fonde en titre pour 98KW, 3.6m3 pour 2m77) et est en bon etat.
juste du beton a faire, un peu de curage et boucher un petit morceau du barrage qui est tombe.
la partie mur et toiture est HS mais ce n'est pas grave, je ne compte pas y habiter, juste 4 poteaux IPN et une toiture en tole a faire.

j'ai donc plusieurs questions:
-quelle sont les modalites pour faire les travaux, juste une declaration a la prefecture?
-la riviere est en liste 1 et la DDT demande de remettre la continuite ecologique pour la remise en service, a priori ce n'est pas obligatoire?
-je ne suis pas certain de reussir a faire vendre le proprietaire, est ce interessant de faire un bail emphytéotique sur 99 ans?
-n'etant pas "riche", j'envisage de demander des subventions, je sais qu'un contrat EDF OA n'est donc pas possible, donc quelle est la meilleur alternative?

merci pour votre aide.
Arago
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Arago »

ls32 a écrit : 15 févr. 2022, 21:07 qui est en ruine.

DDT qui parle de "fonde sur titre" alors que j'ai un papier officiel de la meme DDT qui parle de "fonde en titre" en 1926?

.. turbine de 100KW (fonde en titre pour 98KW, 3.6m3 pour 2m77)
.
juste du beton a faire, un peu de curage et boucher un petit morceau du barrage qui est tombe.

j'ai donc plusieurs questions:
-quelle sont les modalites pour faire les travaux, juste une declaration a la prefecture?
-la riviere est en liste 1 et la DDT demande de remettre la continuite ecologique pour la remise en service, a priori ce n'est pas obligatoire?
-je ne suis pas certain de reussir a faire vendre le proprietaire, est ce interessant de faire un bail emphytéotique sur 99 ans?
-n'etant pas "riche", j'envisage de demander des subventions, je sais qu'un contrat EDF OA n'est donc pas possible, donc quelle est la meilleur alternative?
Bonjour,
Un moulin "en ruine" cela n'existe pas :nonon: . Soit c'est un moulin dont le bâti n'est pas en parfait état, dirons-nous 8-) . Soit c'est un moulin qui perdu ses droits d'eau, donc en ruine. Ne jamais écrire ou dire "en ruine".

Il faut voir de quand date votre moulin : 1566 (rivière domaniale) ou date de rattachement à la France ou 1790 (rivière non domaniale) ou vente en Bien National. C'est à vous de vérifier (la DDT n'est pas toujours au courant de tout). Un moulin autorisé peut à tout moment découvrir qui est "fondé en titre".

100 kw brut, vous sortirez 70 ou 80 KW net. Ce qui est déjà très bien. Sauf en cas d'augmentation de puissance (en Fondé sur Titre vous aurez peut être droit à + 20 ou 25 % ; en Fondé en Titre il faut faire une demande d'Autorisation, complexe et longue, pour le surplus) si le débit de la rivière le permet.

Curage dans l'eau = déclaration travaux en rivière IOTA.
Travaux seuil = je renvois à la jurisprudence CAA du moulin Piozay (mais si vous faites une Déclaration pour curage vous pouvez citer les autres travaux ?).
Si vous avez déjà une reconnaissance de Fondé en Titre, il n'y a pas nécessairement de démarche à faire sur ce point là.

L'achat est toujours mieux à mon avis mais certains font des baux, baux, bof bof. 99 ans cela va (j'ai vu des offres à 20 ans => non).

La Continuité Ecologique est souvent demandée. Voir et négocier les demandes, les délais de réalisation. Faites vos propres propositions. Subvention PAP ??? (et à quel taux ?). La grille fine sera probablement imposée (mais quel écartement ? quelle inclinaison ?).

H16 = pas de subvention pour les installations. Sauf peut-être pour la PAP ??? ou des travaux non liés à la production (restauration historique du moulin).
Alternatives : prêt bancaire, financement participatif, business angel... faire soit même, et un mix de tout cela.
Il y aura peu de subvention pour financer de l'hydro et surtout plein d'exigences d'études et travaux annexes qui gonfleront le coût final et donc le reste à charge. Il sera peut être plus facile d'avoir du financement participatif sur internet (à rembourser sur x années).
Vaut-il mieux 50 % de subvention sur peut-être 1 M€ final (travaux gonflés) ou un financement participatif et bancaire sur 300 k€ à rembourser sur 10 ans ou + avec un H16 ? Il faut voir au cas par cas.

Arago
ls32
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par ls32 »

bonjour,
et merci arago.
le moulin est fonde en titre (a priori), j'ai un papier d'epoque (photocopie en pdf fourni par la DDT) pour le paiement de la "taxe sur les statistiques" qui date de 1930 ou cela est ecrit en toutes lettres (1926).
je sais qu'il ne faut pas dire "en ruine" car c'est la perte du fonde en titre sinon ;)
pour les 98KW, je pense pouvoir les atteindres, il y a un autre moulin a 2KM et il produit 100KW au maxi pour la meme hauteur de chute a vu de nez et en plus rien n'est optimise (courroie trapêzoidale, admision d'eau pas terrible (remous), ...)

c'est une riviere non domaniale en liste 1, j'ai lu quelque par sur le forum que la passe a poisson n'etait pas obligatoire (jurisprudence?) mais j'ai peut etre mal lu ?
je ne m'y opposerai pas mais pas avec mon argent et sur le debit reserve, je proposerai juste de l'entretenir (feuille, branches, ...) mais pas de travaux.

j'ai chiffre a environ 200K€ de travaux car ce moulin est vraiment bien adapte avec une fosse de 3mx3m jusque 1m sous le niveau d'eau aval donc peut de travaux de genie civile mis a par du beton et avec une turbine d'occasion (kaplan DR) ce n'est pas la fin du monde.
la partie electrique, ce n'est pas un probleme, je suis electricien industriel/automaticien et la partie mecanique non plus, j'ai acces a un tour cn ou conventionel, une fraiseuse cn ou conventionelle egalement plus tout l'outillage de soudure et je sais m'en servir, j'ai un bon prof qui m'aide si besoin et qui est de "l'encienne ecole" :lol:

quelles sont les prix d'achat sur le marche libre en ce moment?

merci et bonne soiree.
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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

Bonsoir ls32
c'est une riviere non domaniale en liste 1, j'ai lu quelque par sur le forum que la passe a poisson n'etait pas obligatoire (jurisprudence?) mais j'ai peut etre mal lu ?
OUI et NON, tout dépend de ce que vous voulez faire ?
NON: Si vous restez en autoconsommation
OUI: Si vous vendez votre production électrique sur le réseau (EDF_OA), la continuité écologique devient obligatoire.

Attention! La continuité écologique ce n'est pas que la passe à poissons, il y a tout le reste qui va avec en fonction de vote site et là, ça risque de vous couter "un bras" !

En règle générale, pour financer cette continuité écologique et les travaux en neuf (turbine, génie civil, génératrice etc.) sur un moulin afin d'obtenir le H16 , la facture peut très vite grimper au 1 M€ !!

C'est pour cela, que les propriétaires n'hésitent pas à mettre le "paquet" au niveau de la puissance (fondé en titre + augmentation de puissance) et exploiter au maximum la chute d'eau afin d'en tirer au moins entre 200 et 300kW voire plus si le débit le permet !

Bon courage

PV
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par dch27 »

Bonsoir,
OUI et NON, tout dépend de ce que vous voulez faire ?
NON: Si vous restez en autoconsommation
OUI: Si vous vendez votre production électrique sur le réseau (EDF_OA), la continuité écologique devient obligatoire.

Je ne partage pas complètement cette lecture de la législation, même si au bout du compte cela peut finir par revenir à cela mais par pour les mêmes raisons.
Il faut comprendre que la législation actuelle résulte d'une addition/modification de textes dont le but a été de préserver le patrimoine historique et hydroélectrique séculaire contre les excés dogmatiques d'une minorité militante qui veut que l'homme soit mauvais et qu'il faille détruire tout ce qu'il a réalisé ( c'est la notion de" re-naturation" !!).
Donc la législation actuelle, suite à ces replâtrages, n'est pas franchement limpide. Néanmoins il n'en est pas moins que la volonté du legislateur est d'exonérer les Moulins à eau ( et autres installations produisant de l'électricité c'est pareil) des obligations dites de continuité écologique (L214-17, 18, 18-1 etc du Code de l'environnement)
Nota: pour les installations dans le régime d'autorisation (donc post 1919) la situation est un peu différente, et je n'en parle pas ici.
Plus précisément: si vous êtes en liste 1 , il n'y a pas d'obligation de continuité écologique (L214-17-I) car ces cours d'eau sont supposés être en bon état.
En liste2: il n'y a pas d'obligation de continuité écologique (Article L214-18-1) si vous produisez de l'électricité (autoconsommation ou non). Un arret de conseil d'Etat vient d'ailleurs préciser que cela s'applique aussi si vous avez seulement un projet de produire de l'électricité. En l'absence de projet de production électrique ou en l'absence de production électrique, alors le L214-17-II s'applique:
il est nécessaire d'assurer le transport suffisant des sédiments et la circulation des poissons migrateurs. Tout ouvrage doit y être géré, entretenu et équipé selon des règles définies par l'autorité administrative, en concertation avec le propriétaire ou, à défaut, l'exploitant, sans que puisse être
remis en cause son usage actuel ou potentiel, en particulier aux fins de production d'énergie


=>Il n'est donc pas question de casser les ouvrages quels qu'ils soient. ( Et d'ailleurs même si le propriétaire actuel est demandeur)
=> le legislateur vise a protéger les installations a long terme, au profit des générations futures, meme si le propriétaire actuel n'envisage pas de produire

Cela étant dit, le principe de gestion équilibré des usages de l'eau est inscrit aussi dans la loi. L'exonération étant clairement établie , il est aussi de votre devoir de responsabilité d'examiner votre installation et si vous considérez qu'elle peut être un obstacle de franchissement de ne pas vous opposer à d'éventuel aménagements qui vous serait demandé... ( à la condition évidemment que cela n'affecte pas significativement les conditions de marche de votre moulin et que les coûts en soient pris en charge en totalité par l'administration et notamment par les Agence de l'Eau qui gagneront à financer les ouvrages de franchissement et non les destructions illégales d'ouvrages comme elles continuent à vouloir le faire en toute illégalité). Il existe beaucoup de solutions souvent astucieuses et économiques autres que les dites "passes à poissons" notamment pour les petits ouvrages (en gros inferieur à 1.5m).
L'administration de l'eau, qui a souvent une relation très élastique avec la législation qu'elle devrait appliquer continue souvent à exiger des propriétaires des prescriptions extralegales.
Au bout du compte, en pratique, si vous avez une toute petite installation que vous destinez à l'autoconsommation, il est probable que l'administration ne déclenchera pas son arsenal de mesures habituel pour quelques dizaines de cm de hauteur de chute qui sont allègrement franchi de toute façon par les migrateurs.
En revanche, si vous envisagez un contrat de revente, EDF-OA par exemple, vous aurez à inclure dans votre dossier un certificat de conformité de la consistance légale de votre Moulin ( une sorte de consuel hydraulique) produit par l'administration. Et c'est la que les ennuis commencent car au lieu de" rendre service" au citoyen comme lorsque vous allez chercher un extrait d'acte de naissance, les services de l'eau (pas tous heureusement!!) , sortent leur arsenal de mesures, à cout de "doctrines locales" et autres circulaires ministérielles obsolètes, souvent hors la loi pour vous extorquez des modifications que vous n'avez pas l'obligation de faire.
Donc en final on arrive à peu prés à la même conclusion que MHEC!!!
Tout cela est attristant, alors que ces ouvrages séculaires ont été, sont et seront des refuges de la biodiversité (tous ceux qui vivent le long des rivières le savent bien). Une biodiversité en chute libre depuis 20 ans mais qui n'est pas à l'évidence causée par Moulins qui sont la depuis plusieurs siècles. Au contraire, les vertus des retenues d'eau de l'étagement des rivières sont scientifiquement reconnus, tant sur la limitation de la pollution (dénitrification par exemple), le refuge des espèces piscicoles en périodes sèches, la limitation des effets de crue brutaux etc etc.... des atouts extrêmement bénéfiques dans le contexte du dérèglement climatique....
Sans parler de la contribution même modeste (le potentiel de la petite hydroélectricité est d' une tranche nucléaire quand même !) à la production d'énergie renouvelable durable et non intermittente.
dch
Nota 1: si vous choisissez de faire de l'autoconsommation, vous ne pourrez plus plus tard obtenir de contrat H16 ( qui exige qu'il n'y ait pas eu auparavant de production électrique) ou alors dans des conditions nettement moins intéressantes (complement de rémunération)
Nota 2: oui MHEC a raison de dire qu'il n'y a pas que les passes à poissons, il y a aussi d'autres exigences en fonction de votre installation ( grilles etc...)
Lomax
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Lomax »

Bonjour,

Merci pour ce forum et pour la richesse des informations qu'on y trouve.
En effet avec ma compagne nous sommes à l'affût des annonces de moulins à vendre depuis maintenant un peu plus d'un an et notre projet se précise...

Cependant j'ai l'impression que plus j'en apprends moins j'en sais !

Bien qu'initialement nous espérions l'acquisition d'un bien susceptible de produire suffisamment pour être autonome énergétiquement ET revendre un éventuel excédent nous revoyons aujourd'hui nos ambitions à la baisse pour des raisons de budget mais également face au parcours du combattant à prévoir.

En effet si on trouve la perle qui correspondra à nos critères et sera au moins capable d'autonomie toute l'année nous serons ravis. La difficulté qui nous reste est d'estimer la faisabilité du projet, car au-delà des spécificités hydrauliques je constate à vous lire que le simple caractère "fondé en titre" n'est pas gage de certitude d'autorisation d'exploitation par les administrations; et lorsque par exemple dans une annonce je trouve les expressions "fondé en titre avec droit d'eau à consolider" et "canal central (?) propriété de communauté de commune, responsable de l'entretien" cela éveille ma suspicion...

Bref, maintenant que nos moyens et désirs s'affinent je pense que je vais avoir beaucoup de lecture ici...

Merci pour le travail que vous avez déja effectué et pour l'aide et les conseils que je serai amené à solliciter...

EDIT MHEC: Messages déplacés "Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation"
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