Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

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dch27
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par dch27 »

Bonjour MHEC,

merci, mais toujours pas vraiment d'accord
En effet, les temps ont un peu changé. Le CODOA n'existe plus depuis 2016. Le dossier EDF-OA doit maintenant inclure une attestation qui n'est pas une autorisation j'insiste. L'administration peut jouer sur les mots pour vous entrainer dans un régime d'"autorisation", qui est celui qui prévaut pour les installations post 1919 et sous concession. Il ne faut pas se laisser entrainer évidemment. Je répète, ces Moulins sont déjà "autorisés", il ne s'agit en aucun cas d'une autorisation de vente sur le réseau, cela n'existe pas pour la petite hydro, vous devez simplement être "régulièrement installé" comme l'atteste le document que fourni la DDTM pour dire que vous avez un fondé en titre au un AP valide. Point final.
Il y a parfois, malheureusement, et c'est à cela que vous faites sans doute allusion, des tentatives de chantage, disons le, ou peut être par ignorance des textes de loi, pour obtenir abusivement des modifications qui ne sont pas obligatoires en échange de cette attestation (équivalent à un certificat de conformité). C'est pour cela qu'il faut être très clair, et ne pas se laisser abuser.

Un arrêt du Conseil d'Etat récent, et qui fait donc jurisprudence est très clair: un propriétaire s'était vu refuser cette attestation au motif que son installation n'avait pas de passe à poisson ( entre autres) et ne pouvait donc pas selon l'administration être "régulièrement installé" donc pas d'attestation. Le Conseil d'Etat a cassé ce jugement.
Pour information, ce même arrêt ouvre d'ailleurs la voie à des recours possible en réparation contre l'Etat pour des modifications abusivement exigées. Voir le site Hydrauxois sur ce sujet.

La législation a changé aussi, et certaines DDTM progressivement se mettent en ligne, pas toutes. Ces moulins sont maintenant exonérés de continuité écologique pour un projet hydroélectrique ( L214-17-II) et L214-18-1 ainsi que L211-1-III Environnement), mais il est aussi du devoir de responsabilité du propriétaire de considérer son ouvrage et de ne pas s'opposer "dogmatiquement" à la demande de franchissement (Principe de gestion équilibré du L211-1). Si vous êtes à 500m de la source, pas vraiment utile, si vous avez un déversoir de 50 cm ce n'est évidemment pas la peine, si c'est un peu plus haut, un enrochement et bassin intermédiaire, fera l'affaire, pour des chutes plus hautes il faudrait rechercher des solutions, qui comme je l'ai dit, sont susceptibles d'être aidée par les Agence de l'Eau (50à 60%) si celle ci sont bien lunées ce qui n'est pas encore gagné.
Enfin les lois ne sont pas rétroactives, donc pour l'instant c'est comme çà.
dch
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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

Bonjour dch,

Merci pour ces précisions.

Voici mes réponses par rapport à vos commentaires :

CODOA : Je suis resté à la vieille école, le nom à changer mais pas la procédure (absolument! c'est une attestation et non une autorisation). En effet, EDF demandera toujours à la DDT des documents officiels pour officialiser les contrats d’injection, je sais que c’est illégal, la DDT sous la pression des Écolos ou des associations des pêcheurs peut très bien refuser ou bloquer un dossier si la passe à poissons n’est pas prévue sur le site.
Ceci-dit, j’aimerai de votre part, que vous nous donnez des exemples de réalisation (photos, documents etc.) de centrale après la parution du L 214-17-1 SANS la réalisation de la passe à poissons ?

Nouvelle installation : Ce terme a été créé par l’administration dès l’apparition de la loi (L 214-17-1), ensuite repris par les différents organismes : DDT, EDF_OA, Agence de l’eau etc.
Pour l’administration, tout ouvrage hydraulique qui n’a jamais produit sur le réseau après cette L 214-17-1 est considéré comme "Nouvelle installation"

Passe à poissons : elle doit être homologuée par un organisme comme l’OFB sinon, elle n’a aucune valeur juridique, si un enrochement et bassin intermédiaire peut faire l'affaire ? Pourquoi pas si l’OFB valide. Pas de subvention des Agences de l’eau pour les "nouvelles installations" .

PV
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ls32
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par ls32 »

bonjour,
dans mon cas, je n'y connais rien en juridique, seulement en technique.
avant de me lancer dans l'achat/location d'un ancien moulin fonde en titre et qui a deja ete utilise mais en mecanique, pas en electricite, je voudrais etre sur qu'on va pas me demander une passe a poissons si je le rehabilite.
comment savoir?
dch27
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par dch27 »

Bonsoir,

Il me parait important que les lecteurs soient bien informés de la legislation applicable et des exonérations dont bénéficient les Moulins par la Loi. Maintenant, comme je l'ai déjà dit, l'administration a une lecture pour le moins très élastique de la loi et va vraisemblablement poser des exigences bien au delà de la Loi. Donc soit vous allez au TA et çà prend 2 à 4 ans minimum et vous gagnez probablement ( mais pas garanti), soit vous négociez genre marchand de tapis et vous lâchez la passe à poisson et vous gagnez beaucoup de temps. La on est plus dans le régime de droit mais dans le régime de brigands, mais ça va plus vite!!. Pour bien négocier, il faut bien connaitre vos droits néanmoins.
Le terme "Nouvelle Installation" n'existe pas dans la loi pour décrire un projet hydroélectrique d'un Moulin existant. Il existe pour la création d'une "nouvelle installation" qui n'existait pas encore avant, comme son nom l'indique d'ailleurs. Vu qu'un fondé en titre ou sur titre a au moins 200 ans d'existence il ne peut s'agir de "nouvelle installation" .Faire prévaloir que le Moulin qui a un projet hydroélectrique est une nouvelle installation est un abus de droit. Il n'y a pas encore de jurisprudence sur ce sujet, trop récent mais çà viendra.
Les agences de l'Eau avait l'habitude de ne financer que les destructions d'ouvrages, aujourd'hui interdit ( Article 49 Loi climat). Dans certains programmes les Agences de l'Eau financent les ouvrages de franchissement à 50 ou 60%. On peut espérer qu'avec le temps les programmes des agences de l'Eau se mettent en conformité avec la législation et aident les propriétaires. C'est pour cela que le propriétaire doit adopter une position ferme consistant à dire que ses ouvrages étant exonérés de continuité, il n'est cependant pas opposé à un équipement de ces ouvrages à condition que l'administration en prenne en charge le cout (via agence de l'eau) et que l'impact hydraulique sur le Moulin soit modéré.

@Is32: si vous avez bien lu les derniers échanges, vous comprendrez que vous ne pouvez être sûr de rien: en effet, même si la législation est assez claire et les cas d'exonération de continuité écologique bien établis, sur le terrain en réalité, c'est comme dans Lucky Luke, à l' ouest du Pecos, on est au pays des cow-boy et bien loin de l'état de droit. Contacter une association de moulin locale, prenez conseil auprès de personnes expérimentées obtenez le règlement d'eau existant, visitez les installations, assurer vous d'être propriétaire des ouvrages, bref travaillez le dossier : si ca se trouve vous n'aurez qu'à ouvrir la vanne pour produire et rien d'autres... ou alors vous constaterez que la prise d'eau ne vous appartient pas, avec des bisbilles avec son propriétaire, que le règlement d'eau est introuvable, ou que le droit d'eau a été déjà abusivement abrogé ou que le propriétaire précédent a fait n'importe quoi avec la ddtm ....et la c'est beaucoup plus compliqué.

dch
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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

Bonsoir ls32,

Comme expliqué ci-dessus, si vous n'avez pas de projet de vendre l'énergie électrique sur le réseau, vous n'avez pas d'obligation de réaliser une passe à poissons, vous pouvez acheter votre moulin 8-)

PV
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par dch27 »

Oui MHEC!
Cela permet de dérouler son projet tranquillement, travailler le projet hydroélectrique (qui vous exonere par la loi de continuite...)
Cependant si vous faites de l'autoconso pour commencer vous ne pourrez plus ensuite avoir le contrat H16 intéressant (voir sur le site edf oa les conditions d'acces). Aucun pb si vous êtes en très petite puissance mais peut être que plus tard vous pourriez regretter si vous avez du potentiel je dirai pour situer a partir de 6/10kw.
Lisez le forum: il ya beaucoup d'avis de spécialistes sur ce sujet. Mais tenez compte de l'évolution plus favorable de la legislation, situation très différente aujourd'hui de celle de 2016
Dch
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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

Bonjour à tous,

En effet, si vous optez pour de l'autoconsommation, vous ne pourrez plus avoir par la suite un contrat de type H16. Ce contrat EDF_OA est très lucratif, il est considéré comme une subvention justement, afin de financer la continuité écologique du cours d'eau.

6/10kW me parait très faible pour injecter sur le réseau mais pourquoi pas ? À voir sur site la rentabilité.

Concernant le futur, compte tenu du nombre de centrales nucléaire HS, du tout électrique en France, l'explosion du prix de l'énergie électrique sur le marché, je n'ai pas de boule de cristal mais je pense que dans le futur, ce contrat H16 risque d'être obsolète, bien en dessous du prix du marché. Si c'est le cas, adieu Mr EDF ! on pourra vendre directement notre énergie sur le marché :frime: .

PV ;-)
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par ls32 »

bonjour,
en fait je ne ferai jamais d'auto-consommation car je ne compte pas rehabiliter le batiment et donc impossible d'y habiter.
par contre le proprietaire actuel est une societe qui a utilise ce moulin en "mecanique" seulement pour faire tourner un partie de son installation.
aujourd'hui il est raccorde en tarif vert a 1250KVA de memoire et plus d'utilisation de l'eau.
vu qu'il n'y a pas une grande distance (environ 100m) entre ce moulin et le TGBT de l'usine, je me demande s'il n'est pas possible d'alimenter directement l'usine et de facturer directement l'electricite a cette societe sans collecter la TURPE et faire toutes les demarches de fournisseur d'electricite?
je pense que non vu que je vais devoir creer une societe qui va facturer l'electricite qui sera donc sans lien avec cette usine???
les seules solutions c'est de revendre l'elec a EDF (ou autre fournisseurs de preference) ou bien de proposer a cette societe de m'occuper de l'installation mais dans ce cas, comment avoir un "revenu" de complement pour ma retraite? (c'est le but !)
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MHEC
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par MHEC »

Bonsoir ls32,

En effet, le moulin pourrait très bien alimenter l'usine d'à côté en électricité. L'idéal serait que ce soit le même propriétaire mais ce n'est pas le cas.
Au niveau du cadastre est-ce que le moulin et l'usine d'à côté sont sur une propriété privée ? Si oui, faudrait trouver un arrangement légal pour lui vendre l'énergie électrique. Dans le cas contraire, c'est du public donc, retour à la conversation plus haut soit une vente à EDF ou sur le marché.

Dans tout les cas, il faudra créer une société afin d'amortir fiscalement votre installation et de récupérer la TVA.

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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par ls32 »

bonjour,
sur le cadastre le moulin et l'usine sont au meme proprietaire, une SAS de memoire...
selon les estimations (calcul et moulin existant en amont) il y a environ 400MWH annuel.
le probleme c'est que si je cree une societe, celle-ci doit sans doutes appartenir a cette SAS pour pouvoir l'alimenter en direct, au moins a 51% j'imagine, et donc je perd en gros la moitier du benefice, ce qui fait...pas grand chose a la fin :snif:
par contre, en cas de location sur 99 ans, le moulin reste la propriete de l'usine et la c'est peut etre jouable... qu'en disent les tenors du barreau ? ;-)
de plus ca eviterai la continuite ecologique soit des economies et une bonne publicite pour cette usine qui utiliserait une partie d'energie totalement verte !
bonne journee.
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