Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

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Modérateurs : moulino51, MHEC

ericnoharet
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Enregistré le : 13 juin 2011, 13:36
Localisation : Sud Ardéche

Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par ericnoharet »

Bonjour,

C'est déjà très intéressant.

Je pense que votre voisin est propriétaire des parcelles 321 et 322 en 1835
Il y a eu modification jusqu'en limite.
Puis je pense que de votre coté, votre prise d'eau actuelle à été crée.
Et du coup, le canal de fuite vous appartiendrait

Seul un acte pourra confirmer, mais c'est une bonne base de travail.

Vous pouvez aussi regarder les prises de vue aériennes ancienne sur geoportail, il y a parfois des perles pour les modification litigieuses.

Eric

Arago
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Arago »

Deldidou a écrit :
01 juil. 2020, 09:42
J'ai réservé une place aux archives pour le 16 juillet et en attendant j'ai eu l'idée d'aller à la mairie et j'ai pu consulter un cadastre datant de 1835
Bonjour,
Le plan du cadastre Napoléonien est très utile.
Aux archives départementales (AD), vous pouvez consulter les propriétaires successifs des différentes parcelles entre 183*/184* et 197*.
Il faut rechercher par nom de propriétaire (qui correspond à un compte) puis remonter aux propriétaires suivants ou/et précédents (grâce aux n° de compte indiqués dans "Entrée"/"Sortie"). Cela va vite (le personnel des AD vous aidera).
Le tout est d'avoir un nom à rechercher (propriétaire entre 183*/197*) pour débuter la recherche.

Bonne recherche,
Arago

Deldidou
Membre
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Deldidou »

Bonjour :D !
Comme promis, mon retour d’expérience aux archives départementales (Grenoble)
Êtes-vous allé consulter les archives départementales, entre autres les séries S, pour obtenir le règlement d'eau de votre moulin et d'éventuels anciens plans ?
Tout d’abord nous avons demandé à consulter la série S pour rechercher droit et règlement d’eau.
Première déception, les documents étaient au labo de dépoussiérage, mais vu notre air dépité, la personne est allée voir si il y avait moyen de récupérer le dossier et nous l’a finalement apporté.
Re déception car rien concernant notre moulin dans ce dossier.
Nous avons alors cherché des actes notariés et nous faisions des allers retour entre la salle de lecture et salle du répertoire, et il se trouve que dans la journée 3 personnes se sont succédées au bureau de commande de document et à chaque fois nous expliquions ce que nous recherchions. Et finalement l’une d’elle s’est souvenue que pendant le confinement elle avait travaillé sur un dossier de gestion de cours d’eau et comme nous avons dans un acte notarié datant de 1924 les noms des 4 propriétaires précédents, elle nous a donné une nouvelle côte en série W et là, miracle, nous avons trouvé un règlement d’eau datant d’octobre 1869, ainsi qu’à la même date celui de notre voisin et un commun à nos deux usines. Puis celui de 4 usines (nous deux +deux usines en aval) datant d’avril 1869. Plus des courriers relatifs à des conflits, des plans, des courriers de préfecture ...
Je ne comprends pas pourquoi ces documents au vu de la date se retrouve en série W, nous avons failli passer à côté…
Dans le dossier il y avait de très beaux croquis et dessins des installations, vraiment intéressant.
Nous sommes l'usine Bourde,
https://ibb.co/grwryZM
https://ibb.co/HnjjthC
Pour la partie 2, c'est aussi très surement la propriété du voisin. Par contre, son utilité comme déversoir doit être mentionnée dans le règlement d'eau. Et de ce fait, la fonction hydraulique doit être conservée.
En bref, pour la partie 2 votre voisin doit avoir une servitude en votre faveur.

La vanne de décharge (3) doit être en copropriété, mais attention, il se peut qu'il n'y ai qu'un responsable de l'ouverture en cas de crue. (peut être vous !)
Les installations de chacun sont bien représentées, et cela amène un nouvel éclairage sur ce qui appartient ou appartenait à chacun car il y a peut être eu des accords posterieurs… Sur le deuxième document, sont notés les éléments communs aux deux usines, à savoir la vanne de décharge et le déversoir. Si je compare avec le cadastre Napoléonien, la vanne de décharge serait chez moi et le déversoir sur le mur mitoyen. Le fait qu'ils soient notifiés communs signifie t il qu'ils sont en copropriété ?. Le canal de décharge m'appartiendrait ? qu'en pensez vous ?
J'ai lu les réglements d'eau des deux usines, la vanne de décharge et le déversoir sont notifiés sur les deux.
Lors de mes messages précédents, je n'ai pas parlé du canal de fuite, en fait il y en a deux, le notre est actuellement bouché, l'eau ne passe plus sous les deux dernières roues, elle passe sous la première pour rejoindre la rivière en traversant notre terrain, et l'eau non utilisée se jette dans la chute d'eau du canal de décharge et s'évacue par le canal de fuite du voisin ...
Sur les réglements d'eau est indiqué le niveau légal et où se trouve le repère (sur la maison du voisin, je doute qu'il y soit encore) ce niveau est il toujours d'actualité étant donné qu'il y a beaucoup moins d'eau aujourd'hui ?

Nos recherches ne sont pas terminées, je suis allée voir la notaire de la famille de mon vendeur qui avait rédigé le compromis de vente, j'ai obtenu une copie d'une partie d'un acte notarié de succession datant de 1957, le terme moulin n'est jamais mentionnés (y compris dans les actes antérieurs) mais la liste des accessoires "mus par les eaux de la rivière" et un droit d'eau (sans plus de détails). Je déplore encore une fois le manque d'investissement des notaires alors qu'ils ont dans leurs propres archives les informations nécessaires à l'établissement d'origine de propriété précis... J'ai d'ailleurs appris qu'ils possèdent des archives ayant plus de cent ans, et à la question à quelle fréquence êtes vous tenus de verser vos archives aux archives départementales, on m'a répondu que le service venait les chercher quand il avait de la place et du temps...! Je lui ai demandé si il était possible qu'ils détiennent des réglements d'eau postérieurs à ceux trouvés aux AD, elle m'a dit "possiblement, que cela demandait de faire des recherches et donc du temps". Pour se débarrasser de moi elle m'a conseillé d'aller faire un tour au cadastre et au centre des impôts fonciers... Je l'ai remercié et lui ai dit que je repasserai certainement la voir bientôt ;-)
Bien entendu pour avoir ces info, il a fallu être diplomate et insister avec le sourire, parce que, que ce soient la mairie ou les notaires ils préfèrent vous répondre que dans le temps beaucoup d'accords étaient verbaux ou sous seing privé. Je m'insurge ! Personnellement je tire mon chapeau à toutes ces personnes qui ont élaboré ces actes notariés à la plume et les agents des ponts et chaussées pour ces croquis que je trouve très beaux et très précis.
il y avait peut être aussi un seul moulin à l'origine, qui a été vendu par la suite en deux parties, sans que les droits et devoirs de chacun ne soient clairement précisés.
Concernant l'ancienneté nous sommes remonté à 1822 date de conflits entre les deux moulins qui appartenaient à deux frères et qu'ils avaient reçu en héritage. Oui, il y avait un seul moulin au départ. Nous allons retourner aux AD pour remonter peut être au premier propriétaire.
Je me suis dit, 1789 n'est plus très loin... recherche sur la carte de Cassini, je vois bien des moulins sur le cour d'eau, la superposition avec la carte IGN ne sert à rien car il y a un bon décalage...

Dans les documents trouvés aux AD, il y a cette ordonnance royale datant de 1819 autorisant le maintient de l'activité du moulin, cela constitue t il un droit d'eau ?
https://ibb.co/KbHGBfr
https://ibb.co/b6WLNZ7
https://ibb.co/CBDs6bh
J'aurais encore des documents à partager et moultes questions, mais je ne veux pas abuser de votre temps et vous décourager de me lire avec un message déjà bien long ... ;-) j'espère que les documents postés sont dans le bon sens et qu il y a possibilité de zoomer.

merci pour votre temps et votre partage de connaissances !

et à bientôt ;-) !

Delphyne

jejekart
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par jejekart »

Bonjour
Et félicitation pour vos recherche, Et persévérance. c’est déjà un bon début.

Concernant le document établi par le roi, je ne pense pas que celui ci puisse prouver un éventuel fondé en titre, cependant il montre que le moulin a été autoriser.
Il vous faut trouver la preuve de l’existence avant 1789, si existant a cette date vous pourrez probablement en étant très souriante demander a votre DDT une reconnaissance du droit en s’appuyant Sur votre document ou est stipuler le repère.

Malgré qu’il y est moins d’eau, je pense que le repère légal sera celui d’origine, il est donc important d’essayer de le retrouver.

Si il y a un manque d’eau c’est peut être par ce que la prise d’eau dan la riviere c’est affaisser ou abimé, si tout est en état et toute vanne fermer l’eau doit passer sur votre déversoir, et atteindre le fameux repère.

Puis la vanne de décharge a l’aire en effet mitoyenne a la charge des deux propriétaire, dans un fonctionnement normal celle ci doit rester fermer. Elle est manœuvré seulement pour réaliser des travaux dans le bief.

Le déversoir en commun est a la charge des deux propriétaire, puisque chacun en profite, et donc a tous intérêt a ce qu’il soit bien entretenue.

L’implantation de c’est moulin on du faire monter la mayonnaise plus d’une fois entre leur ancien propriétaire :D

Bonne continuations ;-)

ericnoharet
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par ericnoharet »

Bonjour,

Vous avez une très bonne base, mais il faudra surement voir les accords postérieurs...

Concernant le déversoir, si celui ci est bouché, le droit d'eau est bafoué (sauf indication contraire ou accord de la préfecture).
Dans ce cas, c'est un renoncement à l'utilisation de la force motrice.

Si votre voisin utilise la force motrice, il aurait tout intérêt à maintenir (ou remettre en service) ce déversoir.
Et ceci avant qu'un constat de cet état de fait soit réalisé.

Concernant la baisse naturelle des débits d'eau, cela ne concerne pas le droit. Le droit donne des débits dérivés, des hauteurs de chute, et des niveaux à respecter.

Je pense qu'il doit y avoir plein de procès sur le partage des eaux avec cette configuration...
Le partage de cette utilisation de l'eau est en effet très délicat.
Souvent, faute de pouvoir mesurer le debit, le partage se faisait sur le temps d'utilisation.
Avec tant d'heure pour l'un et tant d'heure pour l'autre.
Mais ensuite il y avait encore des conflits car l'un ou l'autre utilisait au maximum l’éclusée et réduisait le potentiel d'utilisation pour l'autre.
Les tranches horaires et les respects de celles ci était aussi un sujet de discorde.
Bref, des désaccords...

Bonne continuation et merci du partages de ces beaux documents.

Eric

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moulino51
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par moulino51 »

@Delphyne,

Merci d'héberger tes photos uniquement sur le forum fonction "Fichiers joints" en bas de la fenêtre "Répondre" sinon un beau jours le forum se transforme en gruyère. :oops:
L'hébergement interne permet une pérennité aux fichiers qui y sont enregistrés.

Il y a un tuto sur la façon d’enregistrer ces fichiers.



"Il ne suffit pas de regarder quelle planète nous allons laisser à nos enfants
mais aussi quels enfants nous laisserons à la planète"

Deldidou
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Deldidou »

Merci d'héberger tes photos uniquement sur le forum fonction "Fichiers joints"
Bonjour, je suis vraiment désolée de t'avoir mis en colère ... :rouge: Avant mes premiers messages j'avais regardé dans la FAQ et compris qu'il fallait des BBcode et que l'on ne pouvait pas importer des images depuis son ordi...Du coup j'avais pas mal galéré pour trouver comment faire.
je ne recommencerais plus ... ;-)

Delphyne

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moulino51
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par moulino51 »

Mais non Delphyne, je ne suis pas en colère :hehe: :hehe:

En fait il y a bien un tutoriel qui indique la fonction, mais il doit être perdu dans le binz du forum et je ne sais plus ou, sinon je te l'aurais indiqué ;-)
Paul tu sais ou :?:
Didier : si on le retrouve, il faudrait l'épingler en tête (au besoin je le ferais ;-) )

édit : bougez pas les gars, je viens de repasser ce tuto très important en "épinglé" (faut tout faire ici :contrac: :lol: )


"Il ne suffit pas de regarder quelle planète nous allons laisser à nos enfants
mais aussi quels enfants nous laisserons à la planète"

Deldidou
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Deldidou »

Bonjour :D !

En effet il y a eu pas mal de conflits entre les deux propriétaires et ceux en aval...

J'ai rencontré le responsable pôle aménagement, ouvrages et entretien de mon territoire.
Il se trouve qu'il avait une chemise avec écrit dessus "droit d'eau" avec mon nom et celui de mes voisins.

Je me suis dit super, le document que je cherchais à 3 km de chez moi !
Une fois chez moi j'ai mis le nez dans ces documents et j'ai été déçue, je m'attendais à un papier avec clairement l'entête "droit d'eau".
voici une partie de ce que j'ai trouvé
droit d'eau.png
Ce document datant de 1866 est repris dans un jugement arbitral devant notaire en 1959 (au nom du grand mère de mon vendeur)
Est ce que ceci constitue le droit d'eau? est il valable pour moi ?

J'avais expliqué dans mon premier post que sur mon acte notarié, le terme de moulin ni autres terme explicite n'apparaissait dans l'acte.
Pensez vous que je dois faire modifier l'acte notarié pour récupérer ce droit d'eau ?

Merci encore pour vos conseils et encouragements ;-)

delphyne
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Ponpon
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Re: Juridique, Fondé en titre, droit et règlement d'eau, autorisation

Message par Ponpon »

Bonjour pour ne pas avoir de déconvenues avec les divers interlocuteurs il vaut mieux avec un titre de propriété corectement rédigé voir le manuel https://www.moulinsdefrance.org/nos-pub ... echniques/
Collection des fiches techniques de la Fédération Française des Associations de sauvegarde des Moulins.
bon courage.

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