Auto-consommation

[moulino51]

Félicitations KW12, pour cette superbe démonstration


Gé

[ericnoharet]

Bonjour,

Juste une petite remarque sur le post de KW12

La puissance de 10Kw indiquée par dB est bien 10 KW et pas 10KW/H

C'est la puissance maximum productible (appelée puissance installée)

Pour le reste, dans votre démonstration il faut bien parler de KW/H ( quantité d'énergie) et pas de KW (puissance)

Pour le reste, c'est très bien

Eric

[CF21]

Merci pour la suite des observations, j'en prends bonne note. Je continue de jouer mon rôle et je soulève tout ce qui n'est pas clair.

-Contrairement a ce qui est proposé plus haut, il n'y a pas de protection de découplage complémentaire, c'est l'onduleur (agrée) qui assure la protection de découplage, un simple contrôle de la conformité de l'installation (l'onduleur est agrée).

Cette question de l'onduleur me paraît imposée par le PV et par des dispositifs à vitesse variable. Il s'agit de produire un courant alternatif de qualité adapté au réseau / aux machines utilisatrices. Est-ce bien cela ?

Il me semble avoir compris que pour l'hydro, on n'est pas contraint de passer par un onduleur et on cherche plus souvent à produire directement à la bonne fréquence par l'ensemble turbine/roue - multiplicateur - générateur, sans dépenser des mille et des cent dans l'électronique de puissance dure à maîtriser.

D'où mon point : un compteur à double sens revient à injecter du kWh et EDF-ERDF va logiquement être exigeant sur la qualité de ce courant. Je ne pige pas grand chose mais il y a des harmoniques, des histoires de "phi", des glissements autour de la fréquence, etc. qui soulèvent toujours de très savants débats ici chez les pros. Mais notre autoconsommateur va forcément devenir un peu pro s'il réclame le droit d'injecter à volonté, on ne peut pas tout avoir.

> Hors la solution de l'onduleur – qui est si je comprends bien agréé et prévu pour cela –, quelle solution simple et standardisée peut-on proposer au ministre pour "harmoniser" le courant qui sort de sa géné et lui garantir que sa réforme ne sera pas une usine à gaz ingérable avec des standards différents sur chaque moulin ?

> Si l'on se rabat sur l'onduleur comme proposition (copiée sur le PV déjà en place et accepté), cela crée quelle contrainte (représente quel coût) pour notre moulin s'il est comme la plupart avec une géné sortant déjà à peu près du 50 Hz?

(J'insiste sur le côté "standardisé" car on ne peut à mon avis faire une proposition qui revient à dire au ministère que chacun bricolera au mieux dans son coin, EDF mettra sûrement la pression pour dire que tout cela c'est anarchique et très dangereux pour son réseau)

[dectot]

Bonjour,
KW 12 a ecrit;
Un cas encore plus parlant, supposons que j'ai une installation Hydro ou autre de 1 KW soit 24 KW jour.
En autoconso cela est dérisoire car très complexe à utiliser efficacement, à part pour de l'éclairage.
Mais tout change si je suis raccordé au réseau.
Pas tout a fait d accord:ma turbinefrancis(8 KW) ou une pompe inversee(1,5 KW) entraine un alternateur 24 volts dc 55 A soit 1,3 KW x 24 H=31 KW stockes dans un parc de batteries;un convertisseur 3000 W pur sinus me restitue du 220 volts ac(en tenant compte des pertes: 26 a 28 KW/24 H et de bien meilleure qualite qu EDF,mon ordinateur, la box ,le telephone et autres c est 24/24)
En ete,c est la pompe inversee qui est utilisee(peu d eau) pas de regulation,en hiver c est la turbine avec un alternateur 220 volts(chauffage)et ou l alternateur 24 V;si cet alternateur 24 V est utilise seul avec la turbine les directrices ne sont ouvertes qu a 1/4 de la pleine ouverture,si les batteries sont chargees et qu il a peu de consommation l alternateur regule,la vitesse augmente legerement(pareil pour la pompe en ete) mais on est tres loin de l emballement vu l ouverture des directrices.
Cout de la partie 24 V atuelle:
-alternateur neuf:30 e ..!
-8 batteries 12 V 430 A soit:1920 A(jamais dechargees a plus de 35 %):2800 e
-1 convertisseur:1000 e
-1 controleur de convertisseur et 1 moniteur de batterie:250 e
-divers:500 e
a prevoir :1 ou 2 jeux de balais pour l'alternateur 24 V et un autre(je ne l aurai certainement pas pour 30 e..!
-eventuellement un autre parc de batteries( le meme)avec un convertisseur identique car une configuration parallele est possible(on passe a 5-6 KW dispo)

Donc : hors reseau et autonome;je retourne a mes feuilles mortes,aux fuites du bief et au depot a l entree du bief.

Cordialement.
A Dectot

[KW12]

Bonjour à tous,
Eric, Ok pour l'observation KW et KW/Heure très souvent on utilise à tord l'expression KW pour désigner des KW/heure.
En sachant bien que KW seul, désigne une puissance instantanée et KW/Heure signifie ce même KW débité sur un charge pendant 1 Heure.
CF21, question importante que vous soulevez sur les onduleurs une centrale hydroélectrique produit un courant parfaitement sinusoïdal et peut parfaitement se passer d'onduleur.
De plus ces onduleurs sont de véritables machines à découper le courant à des fréquences élevées et de véritables générateurs de parasites pour ce qui concerne le bas de gamme.
Dans les modèles bon marché le courant n'est pas d'aussi bonne qualité qu'on le dit !! et pourtant c'est accepté par EDF IL faut dire que la stabilité du réseau lisse tout cela quand serait-il si sa proliférait ????
De plus leur rendement n'est pas de 100 % et le prix est élevé même pour des puissances de 2 KW.
Que dire si on passe à 10 KW c'est pire.

Une centrale hydro peut très bien se verrouiller sur le réseau et sans onduleur, il suffit de maîtriser tension et fréquence, d'autres usiniers connaissant mieux que moi sauront l'expliquer.
Pour ce qui est du solaire on est obligé de passer par un onduleur vue que ce qui est produit est du courant continu.
Concernant l'éolien aussi vue le caractère très variable tension fréquence (je parle pour le très petit éolien)

Cordialement.
KW12.

[moulino51]

-Contrairement a ce qui est proposé plus haut, il n'y a pas de protection de découplage complémentaire, c'est l'onduleur (agrée) qui assure la protection de découplage, un simple contrôle de la conformité de l'installation (l'onduleur est agrée).

Cette question de l'onduleur me paraît imposée par le PV et par des dispositifs à vitesse variable. Il s'agit de produire un courant alternatif de qualité adapté au réseau / aux machines utilisatrices. Est-ce bien cela ? Il me semble avoir compris que pour l'hydro, on n'est pas contraint de passer par un onduleur et on cherche plus souvent à produire directement à la bonne fréquence par l'ensemble turbine/roue - multiplicateur - générateur, sans dépenser des mille et des cent dans l'électronique de puissance dure à maîtriser.

Toutafé mais pourrait être appliqué également a la production hydro dans le cas d'utilisation de génératrice synchrone (alternateur) c'est d'ailleurs ce qu'utilise Fernand sur les moulins qu'il a équipé en Belgique.

D'où mon point : un compteur à double sens revient à injecter du kWh et EDF-ERDF va logiquement être exigeant sur la qualité de ce courant. Je ne pige pas grand chose mais il y a des harmoniques, des histoires de "phi", des glissements autour de la fréquence, etc. qui soulèvent toujours de très savants débats ici chez les pros. Mais notre autoconsommateur va forcément devenir un peu pro s'il réclame le droit d'injecter à volonté, on ne peut pas tout avoir.
> Hors la solution de l'onduleur – qui est si je comprends bien agréé et prévu pour cela –, quelle solution simple et standardisée peut-on proposer au ministre pour "harmoniser" le courant qui sort de sa géné et lui garantir que sa réforme ne sera pas une usine à gaz ingérable avec des standards différents sur chaque moulin ?

Injection de qualité tout a fait logique, et elle est obtenue en production Asynchrone sans autres artifices.

(J'insiste sur le côté "standardisé" car on ne peut à mon avis faire une proposition qui revient à dire au ministère que chacun bricolera au mieux dans son coin, EDF mettra sûrement la pression pour dire que tout cela c'est anarchique et très dangereux pour son réseau)

Je laisserais d'autre répondre, car je n'utilise pas d'onduleurs.
Cette problèmatique est marginale, car 99 % * de nos très petites installation utilisent des génératrices asynchrone.

Gé

* Chiffre totalement pifométrique

[MHEC]

Bonsoir à tous,

Personnellement, j’ai un peu de mal à vous suivre et je ne vois pas où est le problème :

1e) L’autoconsommation : Dès l’instant que vous avez un moulin avec un droit d’eau (même sans, il appartient à la DDT de vous prouver le contraire), rien ne vous empêche de remettre en service ce moulin pour de l’ autoconsommation ? Je l’ai fait de 1968 à 2004, en aucun cas, je n’ai eu de problème avec la DDT ???

2e) Injection sur le réseau : Pareillement, même avec 10 kW, rien ne vous empêche de contacter EDF_OA pour rédiger une demande de contrat ? Pas besoin d’onduleur comme le PV, avec 10 kW, c’est la géné en direct sur le réseau point.

Bémol pour le 2e) car pour injecter sur le réseau, ERDF vous demandera que votre droit d’eau soit reconnu par la DDT, depuis le classement des rivières, j’ai bien peur que cela soit refusé donc, c’est CUIT !!! Vous n’avez plus que le droit de faire de l’autoconsommation.

Re_bémol pour le 1e), vous êtes en autoconsommation sur une rivière classée, vous devrez de votre poche (pas de subvention), assurer la continuité écologique du cours d’eau sur votre site, compte tenu des exigences administratives et du coût de réalisation, à moins d’avoir une fortune personnelle, à mon avis, pas très rentable cette autoconsommation compte tenu du prix du kWh en France à 0,08 € .

Donc, à l’exception de vous mettre un bonnet, des chaussettes et un slip ROUGE et de manifester en sous vêtement devant Matignon ou l’Elysée (au choix), je ne vois pas comment vous pourrez sortir de cette impasse !!! :roll:

Je vous laisse cogiter !

PV

[KW12]

Bonsoir à tous,

Pour dectot
Votre point de vue est défendable si vous arrivez à produire 100 % de l'énergie dont vous avez besoin.
Cependant la méthode de stockage de l'énergie sur batterie est discutable.
2800 Euros d'investissement pour les batteries à renouveler tous les 10 ans dans le meilleurs des cas ??
c'est plus tôt 8 ans.
Ce qui fait au moins 280 Euros par an? et si vous doublez encore cette puissance sa deviendra encore plus cher 600 Euros là sa ne devient plus rentable.
Enfin c'est un choix que chacun est libre de faire.

Bonne soirée.

Cordialement.
KW12.

[CF21]

MHEC : distinguons bien les sujets.

Il n'est pas ici question de rapport avec la DDT, droit d'eau ou autre. Il s'agit d'une opportunité politique (dans le cadre de la future loi sur la transition énergétique en cours de conception) de mettre en avant l'autoconsommation dans le cadre de la petite hydraulique.

A savoir :
- rappeler au gouvernement le potentiel de 50.000 sites environ ;
- ce qui représente une puissance nominale proche d'une tranche nucléaire ;
- bien répartie sur les territoires, bien acceptée par la population ;
- d'autant plus facilement (re)mise en service que le propriétaire verra une offre simplifiée de "compteur double sens" ;
- cela a un prix record pour les finances publiques alors que la CSPE pèse lourd et favorise des choix énergétiques parfois très critiquables du point de vue du rendement effectif ;
- et pour le plus grand bien des rivières dont les seuils seront mieux entretenus.

On en vient au "problème" : faire un contrat de rachat EDF-OA représente des lourdeurs et des contraintes, disproportionnées quand on a moins de 10 kW. Donc les propriétaires préfèrent faire un "circuit fermé" (comme Gilles21 par exemple) qui est essentiellement dédié au chauffage. Or, s'il y avait des compteurs double sens comme Fernand a réussi à les faire adopter en Belgique, ce serait plus simple : on reçoit le courant pour notre consommation (et pour synchroniser la géné), et on injecte en retour tout ce que la géné produit. Autant dire que l'on peut effacer ainsi toute sa facture d'électricité. Si l'on produit plus, eh bien on "offre" au réseau. Ou on ouvre une station de recharge pour véhicules électriques :-)

C'est donc bien une logique d'autoconsommation, on ne cherche pas du profit, ni même de la vente, on cherche en revanche une solution SIMPLE qui peut couvrir TOUS ses besoins électriques. Mais cela sans s'isoler du réseau, car c'est plus pratique de faire avec le réseau.

Sinon pour info : la FFAM est déjà d'accord pour porter la note technique vers ses élus et ses contacts au gouvernement. L'OCE aussi bien sûr. On pourra co-logoter l'étude s'il y a d'autres structures volontaires.

moulino51 :

Cette problèmatique est marginale, car 99 % * de nos très petites installation utilisent des génératrices asynchrone.

Je le pense aussi mais je m'interroge justement sur le fait que Fernand Platbrood a présenté son banc itinérant avec onduleur – est-ce la seule solution autorisée en Belgique ? – et sur ce que les 99% de génés asynchrones peuvent garantir de leur côté en terme de qualité de courant.

En gros, pour que la pilule du compteur double sens passe auprès des techos EDF-EDRF, quelles sont les normes de qualité exigibles au raccordement sur le compteur ? Quel matériel garantit le respect de ces normes ? Si l'on n'a pas une réponse précise à ces questions dans le mémo, il pourra être boulé pour de mauvaises raisons. Il faut plutôt s'attendre à ce qu'EDF-ERDF cherche toutes les mauvaises raisons pour empêcher le foisonnement perçu comme un fardeau et une concurrence... donc on doit blinder l'argumentaire sur ce point.

Je suppose que c'est simplement ce qui est déjà exigé sur des raccordements en vente EDF-OA moins de 36 kVA mais... ce n'est vraiment vraiment pas ma spécialité De même, je ne saurai pas pour le moment faire un paragraphe de quelques lignes pour décrire le fameux compteur double sens.

[moulino51]

Je m'interroge sur l'injection avec génératrice asynchrone, puisqu'en cas de perte du réseau, il n'y aura plus d'excitation de la géné, donc dans l'absolu, il n'y a plus besoin de protection de découplage.

Dans une installation réduite au minimum, il y a un contacteur de puissance commandé par sa bobine tenue uniquement s'il y a présence du réseau, la machine est protégée, puisque le réarmement se faisant manuellement après fermeture du moteur a eau.

Bien sur pour remplir cette condition, il ne doit pas y avoir de condensateurs !

Sinon pour la question

Quel matériel garantit le respect de ces normes ?

il reste la solution de la protection de découplage agrée actuellement.(VDE 0126 ou UM30A)

Gardons nous dans les propositions de faire une usine a gaz.


Gé