Contrats H97, H07, H16, tarifs, acheteurs

[PERRET]

Bonjour,

la réponse est simple :

Article VI.jpg

Et pour ceux qui aiment la lecture . . .

H07_Conditions_Generales-1.pdf

[CF21]

la réponse est simple :

Claude : ce sont justement les contrats que l'on commente mais rien n'indique que la production de la "vente en surplus" diffère dans ses barêmes d'achat par EDF-OA des options classiques du H07 avec ses choix de composantes (même contrat).

Or, clementvs semble évoquer un contrat spécifique PI où "EDF achète les kWh produits au prix auquel il les aurait vendus (hors frais d'abonnement, compteur...). Le prix est donc calqué sur le contrat de consommation (bleu) (tarif unique, heures pleine heures creuses....).". C'est cette option d'une production achetée au tarif bleu qui n'apparaît pas clairement dans le contrat H07, et pas ailleurs sur le site EDF-OA, sauf s'ils l'ont planqué dans un coin.

[moulino51]

Or, clementvs semble évoquer un contrat spécifique PI où "EDF achète les kWh produits au prix auquel il les aurait vendus (hors frais d'abonnement, compteur...). Le prix est donc calqué sur le contrat de consommation (bleu) (tarif unique, heures pleine heures creuses....).". C'est cette option d'une production achetée au tarif bleu qui n'apparaît pas clairement dans le contrat H07, et pas ailleurs sur le site EDF-OA, sauf s'ils l'ont planqué dans un coin.

Et oui, c'est exactement de cette info dont nous avons besoin

Cas d'un utilisateur utilisant une partie de sa production hydro (moulin de 30 Kw) pour ses besoins perso (3000 €/an)

En l'état actuel,option n°3 = double comptage avec contrat H07 vente = 20000 €/an (fiscalisé)
Option n°2 = Contrat avec vente du surplus (un ou deux comptages) vente = 20000-3000=17000 € (moins de fiscalité)

Si les tarifs sont identiques dans les deux options, l’intérêt va a l'option n°2 "Vendre le surplus de sa production"


Gé

[PERRET]

Bonjour,

Notre modérateur CF21 avait soulevé précédemment le problème du réactif. Je pense y avoir répondu et, si vous avez compris, on peut aller plus loin.

Nous restons dans le cadre du "Tarif Bleu" - Génératrice asynchrone - Puissance souscrite 36 kVA.

Nous avons vu qu'il semblait difficile de fournir, en l'état, plus de 30 kW à EDF.

Il est facile de contourner cette limite, il suffit de ramener le cos phi de l'installation à 1. La puissance active se confond alors avec la puissance apparente (celle du contrat).
Pour cela, on va utiliser des condensateurs.
Nous savons ou devons savoir que, sous une tension alternative, un condensateur fourni de l'énergie réactive au réseau, à la différence d'un circuit magnétique qui lui, en absorbe.

Ajoutons dans l'installation (exemple précédant), un condensateur de 22,5 kVAr. Ce condensateur va compenser totalement la puissance réactive absorbée par la génératrice et l'installation aura alors un cos phi = 1.
El la puissance que l'on peut fournir au réseau est maintenant de 36 kW.

Continuons notre raisonnement. La puissance souscrite à EDF est limitée par le disjoncteur de branchement. En l’occurrence 60 A dans ce cas (limite maximum du tarif bleu). Ce qui conduit à une puissance réelle souscrite, sous 400 V , de P = 400 x 60 x 1,732 = 41,6 kVA.

Mais la mise en service de condensateurs va améliorer le réseau ERDF et l'on constatera que sa tension va augmenter : disons, passer de 400 à 405 V et la puissance possible sera alors de : 405 V x 60 A x 1,732 = 42 kVA ou 42 kW puisque nous avons présence de condensateurs et sommes à cos phi =1.

ERDF, pour limiter ses pertes en ligne, a tendance à augmenter la tension de ses réseaux, fixée contractuellement à un maximum de 440 V entre phases (254 V entre phases et neutre)
Par exemple, au Moulin de la Plaine, branché sur le réseau public de distribution, elle est toujours de l'ordre de 431 V entre phases.

Raisonnons par l'absurde :
Nous avons une tension entre phases de 430 V. A condition d'avoir une batterie de condensateurs adaptée, il est possible théoriquement de fournir au réseau : 430 x60 x 3^0,5 = 44,7 kW. Nous sommes maintenant très loin de l’hypothèse de départ.

Mais attention, en présence d'une génératrice asynchrone, il est impératif que ces condensateurs soient raccordés au réseau par un ou plusieurs contacteurs a découplage instantanés et, en aucun cas, branchés directement aux bornes de la génératrice.
S'il y a coupure réseau et que des condensateurs restent branchés aux bornes de la génératrice, la turbine va partir en emballement, le fréquence va augmenter, la puissance réactive fournie par les condensateurs va augmenter de façon considérable ainsi que la tension aux bornes de la génératrice. Bonjour les dégâts !

C'est là qu'intervient la protection de découplage qui découple instantanément l'installation du réseau dès que la fréquence ou la tension ne sont plus dans des limites acceptables.

Remarque :
Il est possible d'utiliser un vieux moteur comme génératrice. Effectivement cela fonctionne. Mais les bobinages ont été prévus pour une tension de 380 V, parfois moins. Résultat pratique, sous une tension réseau de 400 V ou plus comme nous avons vu, celui ci va se transformer en chaufferette ! En principe pas le résultat souhaité. Ce moteur est en principe utilisable en génératrice en le rebobinant pour une tension de 420 V. Mais un bon rendement risque de ne pas être au rendez-vous, les tôles utilisées pour le stator et le rotor n'étant probablement pas du type "faibles pertes" utilisées depuis quelques années.

Génératrice asynchrone 30 kW - C.jpg

Bonne lecture . . .

[clementvs]

Ça m'en a tout l'air, et cela me semble assez logique, mais est-ce la même tarification ?

Il me semble pourtant qu'on avait parlé sur le forum de tarifs différents (et inférieurs) dans le cas de consommation avec vente du surplus.

Si c'était dans un post général, il y a peut de chance de retrouver, et je ne suis pas très doué avec la fonction recherche.

Gé

Je confirme la vente du surplus est possible en H07, les tarifs restent les mêmes que pour la vente en totalité. Nous en avons un en cours d'obtention pour client.

Contrat PI : http://www.developpement-durable.gouv.f ... 10760.html

le modèle simplifié des conditions générales est disponible à l’adresse : http://www.developpement-durable.gouv.f ... ion_bt.pdf

[moulino51]

Concernant le réactif et pour ne pas mélanger les sujets (trop tard pour fusionner :? ) voir le sujet sur le réactif : http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f ... C3%A9actif

@ clementvs : merci beaucoup pour cette info sur le tarif identique entre option n°2 et n°3.

Voir aussi les contrats abrogés :
http://www.developpement-durable.gouv.f ... dgales.pdf
http://www.developpement-durable.gouv.f ... dparti.pdf
(je ne les ai pas encore consultés, mais on doit y trouver les anciennes tarifications moins favorables en "vente du surplus"

Bien sur l'exemple cité a 30 kw est dans la fourchette haute, et serait bien plus significatif pour un moulin d'une puissance inférieure a 10 Kw.

A part quelques détails, je pense qu'on a fait le tour de la question ?


Gé

[clementvs]

Juste pour les détails :

Le producteur a le choix entre les 2 contrats.

Quand on s'adresse à EDF OA (ou un délégué local SOREGI,GEREDIS...) en fonction de l'interlocuteur on vous dira qu'il n'y a qu'un contrat possible (l'un ou l'autre) ou l'on peut être pousser à prendre celui-ci plutôt que celui-là. Si vous croyez à votre étude de rentabilité ne fléchissez pas.

Si besoin de précision n'hésitez pas...

[CF21]

Pour éviter un HS, déplacement de discussion. Cette question de la puissance réactive (ou réactif) intéressera tous les gens en niveau débutant, et les explications données par Claude Perret permettent ensuite d'aller plus loin pour comprendre l'enjeu de ce réactif en cas de revente de son électricité, notamment en petite puissance. L'échange initial était ici :
http://dbhsarl.eu/forum/viewtopic.php?f=5&t=1343

Question initiale de CF21 :
Que signifie les histoires de consommation de l'énergie réactive (qui surviennent régulièrement dans les contrats)? Parfois appelée ici encore plus mystérieusement "l'énergie réactive manquante" : elle manque où :o ?

Première réponse CP

Bonsoir,

Il y a de brillants esprits à EDF-ERDF . . . Suivre le cheminement de leurs pensées est mission impossible pour nous, pauvres Quidams, qui ne sommes ni Polytechniciens ni Énarques.

Essayons, plutôt que de vouloir décortiquer les tarifs EDF-OA, établis de telle sorte qu'il n'y a pas deux Producteurs qui se voient racheter le kWh au même prix ! , d'être pragmatiques.

Parlons un peu technique et simplifions (autant que possible). Je vous fait grâce des calculs par la méthode des imaginaires.

Une génératrice asynchrone a besoin, pour fournir de l'énergie dite active (kW) au réseau :

- D'énergie mécanique fournie par la turbine qui va l'entrainer au delà de sa vitesse de synchronisme (600, 750, 1000, 1500 t/mn) et ,
- D'énergie, dite réactive (kVAr) pour magnétiser le circuit magnétique de la génératrice.

Cette énergie réactive qu'ERDF fourni "gratuitement" dans le cas d'un raccordement "Tarif Bleu", surcharge et pénalise les réseaux de distribution et de transport.

Dans le cas d'une génératrice asynchrone (ou d'un moteur), il est toujours indiqué sur la plaque signalétique une valeur appelée cos phi, souvent de l'ordre, pour une petite machine, de 0,80.
La tangente de cet angle phi (tan phi), permet de calculer la puissance réactive (kVAr) consommée par la génératrice.

Exemple:

Génératrice 30 kW - cos phi : 0,80. La tangente phi est donc de 0,75. Donc la puissance réactive que doit vous fournir ERDF est de 30 x 0,75 = 22,5 kVAr qui ne vous est pas facturé (Tarif Bleu).

Intervient une troisième valeur, appelée puissance apparente (kVA). C'est celle qui apparait dans la puissance souscrite EDF. Produit de l'intensité par la tension, multiplié par racine de 3 (1,732) en triphasé.
Cette valeur est simple à calculer : c'est la puissance active (kW) divisé par le cos phi de l'installation. Dans l'exemple elle est égale à 30 kW / 0,80 = 36 kVA.

Le résultat pratique est que, pour cette génératrice, lorsqu'elle fourni 30 kW (30.000 W) de puissance active, l'Intensité 'active' sera de : 30.000 W /400 V / 3^0,5 = 43,3 A.
Mais l'intensité transitant dans la génératrice et le branchement sera de : 43,3 A / cos phi (0,80) = 54 A.

Pénalisant pour ERDF, l'intensité étant plus élevée, nécessité, pour compenser les chutes de tension en ligne, donc les pertes en ligne (proportionnelles au carré de l'intensité), d'utiliser des sections de conducteurs plus importantes.

Nous passons maintenant dans les puissances supérieures à 36 kVA : Tarif Jaune et Tarif Vert.

Là, contractuellement, ERDF impose que l'installation lui fournisse de l'énergie réactive - tan phi comprise entre 0,4 et 0,7 l'hiver (cos phi compris entre 0,93 et 0,82) et, durant l'été, de ne pas consommer d'énergie réactive.
Si on sort des "clous", ERDF vous facture les kVArh manquants ou en surplus. Cela peut parfois faire très mal.

Pour fournir cette énergie réactive, on installe des batteries de condensateurs (bêtes à misères) qui sont mis en service automatiquement, en plus ou moins grand nombre, par un "Varmètre" à l'aide de contacteurs spéciaux dont la durée de vie est souvent limité par un nombre de manœuvres relativement faible. Pour cela, les varmètres enregistrent souvent le nombre d’enclenchements réalisés.

Ces raisonnements, valables pour une machine asynchrone (généralité des cas), ne sont pas applicables pour un alternateur ou il est possible, en agissant sur l'excitation, de régler le cos phi à la valeur recherchée.
Si cos phi = 1, la puissance réactive est nulle et la puissance active se confond alors avec la puissance apparente. Ce qui fait qu'un alternateur a moins de pertes joules dans ses bobinages, donc un meilleur rendement qu'une génératrice asynchrone de même puissance : environ 1 à 2 % de mieux.

[CF21]

2e réponse Claude Perret

Bonjour,

Une génératrice (ou un moteur), dès qu'il est branché sur le réseau, consomme toujours de l'énergie réactive (kVAr). Et oui, c'est un appel permanent, variable qui, dans le cadre du Tarif Bleu, n'est pas enregistré par le compteur, mais est répercuté dans le prix du kWh.

Cette consommation d'énergie réactive n'est jamais nulle et varie avec la puissance fournie. Varie également avec la tension, mais nous n'en parlerons pas aujourd'hui.

Ci dessous courbes, en principe relevées par le constructeur sur un banc d'essais, et qui font l'objet d'un procès verbal pour les grosses machines. Demandé par ERDF lors d'un raccordement Tarif Jaune ou Vert.

Génératrice BSH - Courbes - 2.JPG

Pour toute machine asynchrone, quelle que soit sa puissance, on retrouve des courbes similaires.

C'est pourquoi ERDF est vigilent au cos phi (parfois appelé facteur de puissance) des grosses installations, puisque c'est le rapport entre la puissance active (kW) qui est enregistrée par le compteur et la puissance apparente (kVA) de votre installation (c'est elle qui transite réellement dans le réseau ERDF).

[CF21]

Question CF 21 :
quand on n'y connaît pas grand chose en électricité, on a l'impression qu'une génératrice consomme une bonne partie de l'énergie active (qu'elle envoie au réseau) en énergie réactive (qu'elle reçoit du réseau pour son champ magnétique). Quand vous dites (premier exemple) qu'une génératrice de 30 kW a une puissance active de 36 kVA et une puissance réactive de 22,5 kVA, est-ce que cela signifie que la puissance utile (= réellement créatrice d'énergie pour le réseau) est seulement de 13,5 kVA ? Si c'est le cas, je comprends qu'EDF râle un peu si les seuls 36 kVA sont pris en compte, le reste étant offert.

@CF21

Non, on ne peut pas additionner ou soustraire algébriquement puissance active et puissance réactive, celles-ci n'étant pas en phase (appelé déphasage), elles n'apparaissant pas au même instant, la résultante est la puissance apparente. Nécessite de faire une addition ou soustraction vectorielle.

La puissance apparente (kVA) (celle qui transite sur le réseau) = (puissance active^2 (kW) + puissance réactive^2 (kVAr) )^0,5

Même raisonnement pour les intensités. Comme vous voyez, c'est tout simple. Encore faut-il s'en souvenir.

Ces valeurs seront facilement identifiables sur le diagramme ci-dessous : Exemple : 400 V - 30 kW - cos phi 0,80.

Génératrice asynchrone 30 kW.jpg

On parle très souvent des puissances en kVA parce que, dans le cas d'une charge inductive ou réactive, c'est ce qu'il y a de plus facile à quantifier.
En effet il suffit d'un voltmètre et d'un ampèremètre (ou pince ampèremétrique) pour mesurer la tension et intensité.

Le disjoncteur de branchement sert essentiellement à limiter l'intensité apparente (en Ampères) consommée ou fournie en fonction de votre contrat EDF.